Nachdem das nun doch ganz erheblich OT wird im Thread "Mondkraft", dort soll es ja spezifisch um den Mond gehen, gliedere ich das mal nach hier aus:

Meine Fragestellung:
Ist Astrologie eine Wissenschaft - oder kann sie sich nur durch angenommenes Geheimwissen über die Runden retten?
(Welche Voraussetzungen müsste sie mindestens erfüllen, um wissenschaftlicher Mindestanforderung zu genügen? Tut sie das bereits?)

alle Zitate stammen von http://astrologie-forschung.internet-astrozentrum.com/

Dennoch beginnt der Eintrag mit einer Antwort wg. der Vorgeschichte in "Mondkraft":
C.Tina hat geschrieben: Glücklicherweise hast du einen kurzen Text für mich gefunden. Und das auch noch mit einem konkreten Beispiel. Schön. >>> Ja, dass kennt wohl jeder Astrologe, dass man auch ein falsches Horoskop richtig deuten kann, lach. Da wir ja (meistens unbewusst) auch intuitiv mit den Daten / dem Mensch arbeiten. Das ist ein Phänomen an sich.


Gestatte mir skeptisch, wie ich halt nun mal bin, anzunehmen, dass dieses Phänomen das wesentliche Prinzip der Astrologie zu sein scheint. Man sieht das verwirklicht, was man intuitiv im Gegenüber wahrnimmt. Die Wissenschaft entpuppt sich damit als eine Art „sich selbstbestätigende Vorhersage“. (Da wären wir ganz nah am Quantenphänomen, wir sehen das, was wir annehmen zu sehen. Der Proband selbst kann ja nur bestätigen, dass das was wir sehen, tatsächlich sichtbar ist, weil es ja ein Teil von ihm ist. ;o)

Wenn falsche Voraussetzungen zum „richtigen“ Ergebnis führen, dann kann den Voraussetzungen dafür keine Wirkung beigemessen werden, sondern nur der Interpetation. In dem Sinne könnte man dann auch meinethalben die Börsennachrichten oder den Wetterbericht für ein Horoskop als Grundlage benutzen und nicht die Sterne. Kaffeesatz, Sandverwehungen, Gummibärchenorakel - ganz egal.

Nochmal Niehenke:
„Dieses Problem ist deshalb von besonderer Bedeutung, weil sich in Studien in den USA gezeigt hat, daß erfolgreiche Astrologen auch bei absichtlich verfälschten Geburtsdaten (und damit falschen Horoskopen) in der Lage sind, zutreffende Deutungen zu geben - und dies sogar bei sog. Blind-Diagnosen (DEAN/MATHER 1977, 36ff). Dies spricht, zumindest bei diesen Astrologen, für einen hohen Anteil medialer Begabung als Ursache ihres Erfolgs. Man muß dazu bedenken, daß sich in aller Regel immer wieder nur sehr wenige Astrologen als erfolgreich erweisen (in der Arbeit von WERTHMANN waren es 13 von insgesamt 150 teilnehmenden Astrologen), daß es also neben erlernbarem Wissen evtl. noch eines "besonderen Talents" bedarf. Ebenso fällt auf, daß selbst bei den erfolgreichen Astrologen nur ein gewisser Prozentsatz der Interpretationen eindeutig zutrifft (WERTHMANN 1968), was sehr an Experimente mit Medien erinnert.“
(Hervorhebung durch mich)

Die weitgehende Beliebigkeit ist es ja, die ich moniere. ;o)
Andererseits ist es ein Glaubens-und damit selbstreferentielles System, weil Gläubige in sich selbst bereits das sehen, was sie der Lehre nach sehen sollen. Oder anders: in dem Mass, wie sie daran glauben, die Kritik vergessen, die sie hätten, wenn sie nicht daran glauben würden. (Empirisch belegt in von Niehenke zitierten Untersuchung.)
Man könnte auch zu vermuten beginnen, dass das Hauptproblem der Erkenntnis darin besteht, eigentlich ohnehin nur das als wahr zu betrachten, was wir als wahr annehmen. Weil wir es nämlich als wahr annehmen, können wir uns gar nicht (mehr) vorstellen, wie es wäre, wenn es nicht wahr wäre. ;o)

Niehenke schliesst eine seiner Betrachtungen so:
„Ich frage mich, ob Sie, verehrte Kolleginnen und Kollegen, bereit sind, Ihren Anspruch so weit zurückzunehmen, sich zu bescheiden damit, daß die Interpretation des Horoskops "nur" ein Gleichnis darstellt, einzugestehen, daß all die Versuche in den letzten Jahrhunderten und Jahrtausenden (bis hin zur Bibliothek des babylonischen Königs Ashurbanipal), den Lauf der Gestirne mit "Fakten" zu korrelieren (Zuordnung von Krankheiten zu Konstellationen, von Lebensdaten zu Solaren, Direktionen, Septaren oder Alterspunkten, von Berufen, sexuellen Präferenzen oder Charaktermerkmalen zu Konstellationen des Geburtshoroskops), daß all diese Versuche an der Sache vorbeigingen.
Wahrscheinlich brauchen wir ganz neue Methoden, wenn wir Astrologie prüfen wollen: Methoden, von denen in den Geisteswissenschaften schon eine ganze Reihe entwickelt wurden und uns zur Verfügung stehen. Wir haben sie bisher nicht benutzt, weil wir uns von dem Vorurteil nicht lösen konnten, daß das Horoskop mit dem realen Leben in einer direkten Beziehung steht (in der Prognose z. B. zumindest sog. "Tendenzen" erkannt werden können).“


Was mich nun am meisten an der Astrologie fasziniert, ist, dass sich ein in sich
widersprüchliches System – mit unterschiedlichen Untersekten an Glaubensrichtungen – über soviel tausend Jahre retten konnte. Und es macht mich auch ein wenig bange, weil mir damit deutlich wird, wie lange sich die in sich widersprüchlichen Religionen werden halten können, die ja eine spätere Geistesgeburt hatten.
Und selbst Du wirst nun auch in meinen Klagechor einstimmen, indem Du sagst, oh, jetzt ahne ich, wie lange wohl noch gemessen werden wird. ;o)

Natürlich kann man das Sonnensystem, als ein selbstorganisierendes System ansehen, bei dem es insofern zwingend Wechselwirkungen der darin enthaltenen Teilchen und Untersysteme geben muss (ja, in dem Fall beeinflussten die Drüsen auch den Mond und nicht nur umgekehrt, das war mit Bedacht so gesagt ;o), welcher Art diese sind, wird sich irgendwann – ob Du das nun gern liest oder nicht – messen lassen, die Messgeräte dazu wären gegebenenfalls noch zu entwickeln bzw. besitzen wir evtl. bereits inkorporiert „in der Weisheit des menschlichen Systems“ (bzw. anderer irdischen Lebensformsystemen), um sie wissenschaftlich zu nutzen wäre es folglich lediglich notwendig ihr Prinzip aufzudecken und zu exkorporieren. ;o)
(vgl. Manden: wir benutzen nur bereits vorhandenes)
(Die Tierkreiszeichen müssten in dieser Betrachtungsweise allerdings wohl aussen vor bleiben.vgl. unten)

Deine generelle Aversion dem Messen gegenüber verstehe ich ohnehin nicht. Wir sind permanent beschäftigt unsere Umgebung zu messen und zu bewerten, unser Körper besitzt dazu Sensoren und Programme, die weitgehend selbsttätig und unbewusst ablaufen. Wahrnehmen ist streng genommen nichts anderes als Messung. So unbewusst sogar, dass wir sie rational nicht einmal wahrnehmen oder allenfalls dann, wenn wir uns das Vorhandensein dieses „Messvorgangs“ bewusst machen. (Mich beschleicht deshalb die Vermutung, die Aversion könnte quasi einwandvorwegnehmend benutzt werden, weil der Einwand des Messens Dir am ungelegensten kommt. ;o)

Noch eine spannende Bemerkung, die eigentlich auf der Hand liegt:
[*15] Trotz der Feineinteilung der astrologischen Eigenschaften ergab schon 1950 eine Abschätzung, dass 240 Menschen exakt das gleiche Horoskop besitzen (Reiners, L.: Steht es in den Sternen? München 1951. S. 195).
[i]Darf das denn überhaupt sein - wären sie dann nicht wesensidentisch?[/i]

[Verschiedene Bemerkungen als Auszüge - Quelle: Kritische Astrologie, Peter Niehenke]
(Fussnoten von mir invers)
„Aber auch wenn das gelingen sollte: Die Frage, warum die kosmische Situation im Moment der Geburt eines Menschen (der "Geburt" eines selbstorganisierenden Systems) eine Aussage über die strukturellen Eigenschaften dieses Systems ermöglichen sollte, ist damit noch nicht geklärt.“
(Ja, eben!)

„Mit größerem Zahlenmaterial ließ sich das Ergebnis dieser ersten Studie in einer zweiten Studie replizieren (GAUQUELIN 1977). Es stellte sich sogar heraus, daß ein Heriditäts-Effekt sich nur nachweisen ließ, wenn die Geburten "natürlich" (also ohne operative Eingriffe und medikamentöse Steuerungsversuche) erfolgt waren. Dies schien GAUQUELINs These zu stützen, daß die Planetenstellungen eine "kosmische Reizsituation" bewirken, die eine Art "Trigger-Funktion" für die Auslösung des Geburtsvorganges übernimmt (ähnliche Kinder werden unter ähnlichen Konstellationen geboren, weil sie auf ähnliche Reize ansprechen).“
(erklärt nicht, wieso Kinder z.B. "übertragen" werden und dann sogar "geholt" werden müssen, war da der Reiz nicht stark genug, müsste der bei gleichen Kindern dann nicht auch gleich sein?)

„Michel GAUQUELIN hat nun in einer neuen Studie eine Replikation seiner früheren Studien an dem auch für seine Verhältnisse ungewöhnlich großen Datenmaterial von 50.000 Geburtsdaten versucht. Die Berechnung der Daten und die Auswertung wurde, im Gegensatz zu früher, von einem Computer geleistet. (Alle früheren Arbeiten von GAUQUELIN beruhen auf Berechnungen von Hand). In dieser Studie ließen sich seine beiden früheren Ergebnisse nicht bestätigen. - Eine von ihm selbst durchgeführte Nachprüfung der ersten Replikations-Studie durch Neu-Berechnung der Daten mit einem Computer hatte bereits eine Absenkung des Signifikanz-Niveaus ergeben: Offensichtlich hatte sich GAUQUELIN, wie er selbst ausführt, in der früheren Studie häufiger zu Gunsten der Hypothese als zu Ungunsten der Hypothese verrechnet. Sowohl die erste als auch die zweite Studie bleiben jedoch, auch nach der Korrektur, signifikant.“
(psychologisch spannend wie sich sogar unbewusst Daten fehlerhaft verändern aufgrund eines offensichtlichen Ziels der Untersuchung)

„In einer Replikation dieser Studie konnten PAWLIK & BUSE (1979) jedoch zeigen, daß die Befunde von EYSENCK et. al. vermutlich ein "Artefakt der Erhebungsbedingungen" (S. 55) darstellen und die Ergebnisse allein aus der "Selbstattribuierung astrologischer Annahmen" (ebd.) erklärbar sind. Sie konnten nämlich zeigen, daß für die Teilstichprobe von Personen, die an Astrologie glauben und die Bedeutung ihres Sonnenzeichens kennen, die Ergebnisse von EYSENCK et.al. identisch reproduzierbar waren, nicht jedoch für die Teilstichprobe von Personen, die nicht an Astrologie glauben und/oder ihr Tierkreiszeichen nicht kennen. Das heißt also: Die Probanden haben sich mit ihrer astrologischen Persönlichkeitsbeschreibung identifiziert und die Fragen des EPQ entsprechend dieser Selbsteinschätzung beantwortet. *124
(Hervorhebung durch mich)

„Die GAUQUELINs haben bei ihren Studien keinerlei Bestätigung für eine Validität der Tierkreiszeichen-Typologie finden können (1978,1981a). Diese Typologie wird jedoch in der astrologischen Tradition mit der gleichen Selbstverständlichkeit verwendet wie die symbolische Bedeutung der Planeten. Auch in der täglichen Beratungs-Situation sind die Bedeutungen, die sich aus den Tierkreiszeichen herleiten, nicht weniger evident wie diejenigen, die sich aus der symbolischen Bedeutung der Planeten herleiten, im Gegenteil: Erst die Interaktion dieser beiden Elemente gibt jedem Planeten seine endgültige Bedeutung, ohne die Bewertung seiner Stellung in den Tierkreiszeichen ist seine Bedeutung in gewissem Sinne Roh-Material.“
(Richtig logisch sind sie natürlich auch nicht, vielleicht liegst einfach da dran?)

- - - - - -
OT, wenn schon denn schon:

Migranta hat geschrieben: Mußt Du mir mangelnde Logik vorwerfen, so von oben herab? Ganz sicher kann ich nicht wie Du immer logisch stringent argumentieren, aber ich denke, Du verstehst trotzdem, worum es mir geht.
Auch sind meine Beiträge selten wohl durchdacht, ich schreibe ganz spontan. Du kannst mich durchaus auf Denkfehler hinweisen, aber bitte nicht auf diese mich irgendwie demütigende Art, falls Du überhaupt an einer Diskussion mit mir interessiert bist. -


Ich entnehme Deinem Text, dass Du Dich durch die Kritik verletzt fühlst.
Diese hätte sich aber von "unten herauf" auch nicht anders anhören können, es ging um eine Richtigstellung "objektiv falscher" Aussagen, wie Du ja jetzt auch selbst einräumst. Ich kann sie also nur berichtigen, wenn ich an einer Diskussion interessiert bin - andernfalls müsste ich beides lassen.
(Vielleicht würde es auch genügen nicht ganz so spontan zu schreiben, Migranta).
Was wären Forderungen um Astrologie (die sich ja auf ein bestehendes Regelwerk, also innere Gesetzmässigkieten beruft) wissenschaftlich zu machen?

Ich nenne mal verschiedene Gesichtspunke, die ich in der Folge dann kurz untersuchen werden:

Nachprüfbarkeit
Wiederholbarkeit
Universelle (in unserem Fall zumindest allgemeine terrestrische) Gültigkeit


Es geht also zunächst nicht darum das "Wirkprinzip" zu ergründen, davon sind wir, falls es ein solches tatsächlich gibt, so weit entfernt, dass dies für einen kaum absehbaren Zeitraum schlicht unmöglich bleiben wird.
Wohl aber könnte die Zuverlässigkeit der Aussagen, die sich ja zwingend aufgrund der vorgeblichen Gesetzmässigkeiten einstellen muss, überprüft werden.
D.h. es verbleibt in der Tat nur ein empirischer Ansatz für die Überprüfbarkeit.

Das ist durchaus wissenschaftliche Praxis, es gibt eine Fülle von Anwendungen, die dadurch entstanden, dass man erkannte Gesetzmässigkeiten nutzt - und zwar ohne den unterliegenden Wirkmechanismus vollständig verstanden zu haben.
Streng genommen gilt das fast für jede wissenschaftliche Disziplin.
Denn je mehr man weiss, umso mehr stellt man fest, wie wenig man tatsächlich weiss.
Jede aufgedeckte Gesetzmässigkeit führt nämlich zu einer Anzahl neuer sich aus ihr ergebenden Fragen.
Das Paradoxon der Wissenschaft ist, dass je mehr Wissen sich ansammelt, das Unwissen dadurch sprunghaft zunimmt. Weil man durch sein Wissen plötzlich um sein Unwissen weiss. ;o)


Nachprüfbarkeit
In der Astrologie stellt sich ein besonderes Problem:
jeder wird zustimmen, dass jeder Mensch ein Individuum ist, das es aufgrund der Fülle aller Kombinationsmöglichkeiten vermutlich "auf ewig" (d.h. zumindest einen kaum überschaubaren Zeitraum) nur einmal geben wird und ganz sicher nicht zweimal zur selben Zeit. Und selbst dann wären die zwei identischen nur "äusserlich" identisch, denn die persönlichen Erfahrungen und daraus entstandenen Überzeugungen und Ideen die sie beinhalten, würden sie zwingend unterscheiden).

Der empirische Ansatz kann sich also nicht auf ein Individuum beziehen (da es nur einmal vorhanden ist), sondern kann sich zwingend nur auf Teilaspekte beziehen, die man in möglichst grossen Kollektiven untersucht. (vgl.Gaughelin, hier scheinen sich zumindest einige, allerdings unbefriedigend wenige, Teilaspekte zu bestätigen).

Oder das eine Individuum wäre von einer möglichst grossen Anzahl von Astrologen "zu untersuchen". Hier stünde dann jedoch nicht das Individuum, sondern der Astrologe und dessen Arbeit im Zentrum der Untersuchung. (hier gab es bisher jedoch keine signifikanten Ergebnisse, die oberhalb der Zufallswahrscheinlichkeit lagen und auf allgemein gültige Gesetzmässigkeiten verweisen)

Offensichtlich ist es mit der Nachprüfbarkeit also nicht ganz so weit her, wie das auf den ersten Blick ungeheuer gesetzmässig aufgebaute Beurteilungssystem es eigentlich vermuten liesse.

Wiederholbarkeit
Ein empirischer Ansatz könnte sein, dass man alle Personen mit identischen Horoskopen gemeinsam untersuchen würde. (vgl.Fussnote bei Niehenke: [*15] Trotz der Feineinteilung der astrologischen Eigenschaften ergab schon 1950 eine Abschätzung, dass 240 Menschen exakt das gleiche Horoskop besitzen (Reiners, L.: Steht es in den Sternen? München 1951. S. 195).

Wie gross sind ihre Übereinstimmungen in unterschiedlichen dafür festzulegenden Lebensaspekten?
(Bisher scheint nicht ansatzweise der Versuch unternommen worden zu sein, obwohl auch eine Teilmenge dieser 250 Zielpersonen zumindest einen Trend erkennen lassen dürfte, immer vorausgesetzt es gibt eine universelle Gesetzmässigkeit)

Universelle (in unserem Fall zumindest allgemeine terrestrische) Gültigkeit
Das System auf das sich die Astrologen verständigt haben gilt ausschliesslich für die Nordhalbkugel der Erde. Eines für die Südhalbkugel gibt es nicht, weil die "astrologischen Hochkulturen" eben dort nicht beheimatet waren.

Um den formalen Anspruch der Wissenschaftlichkeit überhaupt erfüllen zu können, müsste diese "technische Lücke" also zunächst einmal geschlossen werden. Dies räumt Niehenke auch offen ein.

Mein erstes Fazit der Betrachtung:
Vorsichtig ausgedrückt: Astrologie entzieht sich weitgehend wirksam einer möglichen wissenschaftlichen Untersuchung, wiewohl sie eigentlich eine Wissenschaft sein müsste, weil sie Gesetzmässigkeiten selbst postuliert, die über reine Intuition hinausgehen.

Am wirksamsten scheint sie dort zu sein, wo der Astrologe ein persönliches Gespräch mit dem Probanden führt. (Niehenke verweist regelmässig auf das Evidenzerlebnis im Gespräch). Man darf hier allerdings einwenden, dass dabei eine Beeinflussung nicht wirksam ausgeschlossen werden kann und Aspekte der Psychologie berührt werden, die weit über ein "mechanistisches Interpretieren" der starr vorgegebenen Konstellation hinausreicht. (Dieses persönliche Gespräch bietet eine Fülle von möglichen Wechselbeeinflussungen, um eine "sich selbstbestätigende Vorhersage" zu entwickeln).

Man darf, bis zum Beweis des Gegenteils, also durchaus davon ausgehen, dass genau diese "Klientensituation" das eigentliche Wesensmerkmal der Astrologie ausmacht.
(Vergleichbar dem Kartenlegen, bei dem lediglich andere Symbole eingesetzt werden - sicherlich wird niemand auf die Idee kommen, dass die Karten dabei eine "direkte Wirkung" auf den Klienten haben, sondern allenfalls deren Symbolgehalt einen psychologischen Moment erzielen).

Und jetzt bin ich einmal gespannt, wie sich andere Forenteilnehmer selbst zur Astrologie stellen.
Wird geglaubt, gehofft, mit den Achseln gezuckt oder schlicht ignoriert?
Mischas, bringe mal paar Beispiele für die weitgehende Beliebigkeit, wie du sagst. Paar gute. Damit wir hier etwas Substanz reinbekommen :wink:.

Im ernst, ich möchte mal einen Literaturkritiker sehen, der ein Werk anhand Kritik anderer, die sich damit aus ihrer eigener Perspektive (!) befasst haben, kritisiert. Weil genau das macht unser Michas hier. Er hat da an Kritik zusammengetragen, was er gerade fand und versucht es als eigene Kritik zu verkaufen. Astrologie an sich kenn er nicht. Er hat nur eine Vorstellung davon, wie sie ist und was sie macht. Und über diese Vorstellung redet er.
C.Tina hat geschrieben: Mischas, bringe mal paar Beispiele für die weitgehende Beliebigkeit, wie du sagst. Paar gute. Damit wir hier etwas Substanz reinbekommen :wink:.

Im ernst, ich möchte mal einen Literaturkritiker sehen, der ein Werk anhand Kritik anderer, die sich damit aus ihrer eigener Perspektive (!) befasst haben, kritisiert. Weil genau das macht unser Michas hier. Er hat da an Kritik zusammengetragen, was er gerade fand und versucht es als eigene Kritik zu verkaufen. Astrologie an sich kenn er nicht. Er hat nur eine Vorstellung davon, wie sie ist und was sie macht. Und über diese Vorstellung redet er.


Lass am besten die Provokation, Tina, Du siehst nicht gut dabei aus. ;o)

Wenn ich Niehenke zitiere, der eine Dissertation zu Astrologie geschrieben hat und danach Vorsitzender der DAV war, dann brauch ich gar nicht selbst zu kritisieren – es genügt bereits zu kompilieren:

Und nun steht da ja bereits kompiliert derart viel, dass ich mich frage wo Du Substanz vermisst.
Du hast nur mal wieder nicht gelesen. Das ist aber halt erforderlich, wenn Du Dich mit kritischen Fragen zur Astrologie auseinandersetzen willst. (Wenn Du zu jedem bereits genannten Punkt nur 2-3 Sätze schreiben würdest, wärst Du bereits Stunden beschäftigt – wozu also noch mehr Substanz?)

Ah, gut, ja also dann noch das – Beliebigkeit:
Guggstu -> http://wiki.astro.com/astrowiki/de/Deutung

Von wem hängt die Deutung des Horoskops ab?
Von demjenigen, der unter dem Einfluss seines Geburtszeitpunkts steht?
Nicht wirklich, sie hängt vom Astrologen ab. Sehr viel beliebiger geht’s nicht.
(Was in den Untersuchungen auch deutlich wird, sie fallen recht beliebig aus, wenn die Anzahl der Astrologen nur gross genug ist – und nur so kann man überhaupt etwas über Gesetzmässigkeiten aussagen).

Gute Frage, nächste Frage – diesmal von mir:

Leben wir im Fische- oder im Wassermannzeitalter?
Eine begabte Astrologin wie Du kann das sicher ratz-fatz beantworten.
Oder eher doch nicht?
Was könnte sehr viel beliebiger sein, als zwei Zeitalter, die sich wesentllich unterscheiden bzw. widersprechen, zu verwechseln?
Oder kannst Du exakt sagen, wann das Fische- aufhört und das Wassermann-Zeitalter anfängt?
Du verwendest ja den siderischen Tierkreis, wenn ich mich richtig erinnere?

Hast Du Dir schon mal Gedanken über die faktische Auswirkung der Präzession auf das Gedankengebäude der Astrologie gemacht? (Ok, deshalb verwenden dann viele den tropischen Tierkreis, allerdings ist da dann die Zuordnung der Tierkreiszeichen wieder beliebig).

Nun ganz generell: worauf fusst die Einteilung in 12 Symbole (ob das jetzt Tiere sind, ist vernachlässigbar, es geht mir um die Frage der Anzahl)? Was macht dies zwingend? Könnten es nicht auch 18 oder 24 sein? (Eine gerade Zahl macht zumindest die Teilung der 360 Grad etwas einfacher, aber nur deshalb auf ungerade zu verzichten? Sieben wird doch bei Magie auch immer gern genommen? ;o)

Und wer schreibt diesen Symbolen die Wesensmerkmale ein? Nach welcher Methode?

Bin mal gespannt, was jetzt von Dir kommt , Tina?
Wieder Kopf in den Sand oder kommt auch mal Substanz?
Mishas, wenn dich all diese Fragen beschäftigen, beschäftige dich damit. Kritisch und skeptisch. Ich muss jetzt weg. Wenn ich nachher irgendwas finde, worauf ich eingehen möchte, tue ich das. Ansonsten lasse ich dir deine Meinung, die du dir immer wieder selbst zu bestätigen suchst. Als ob du dich damit berauschst.

Mit Substanz meinte ich konkrete Beispiele. Also Horoskope mit Aussagen. Weil über Statistik sich unterhalten, die man selbst nicht durchgeführt hat, ist nicht gerade sonderlich spannend. Für mich. Vielleich präsentierst du deine Argumentation dem Astrologen, den du zitierst, vergiss aber nicht hinzuzufügen, dass du von Astrologie null Ahnung hast (nicht mal als 'Betroffener'), dich mit ihr aber gerne kritisch auseinandersetzen möchtest.

Ansonsten meine ich, dass Filofaxi hier für dich ein idealer Gesprächspartner ist. Du stellst gerne Fragen, er gibt gerne Antworten. Und wenn davon was zu gebrauchen ist, gebrauchen wir es.
@C.Tina

Erklär mir bitte, wieso Du erst versuchst mir ans Bein zu pissen, dann wichtigtuerisch kläffst wie ein kleiner Köter, um schliesslich doch nur den Schwanz einzuziehen und Dich vorsichtig aus der Zone zu schleichen? (Und das in einem in mehreren Durchgängen nachredigierten Post).

Wenn Du an einer Diskussion nicht beteiligen willst, ist das doch ok, aber dann lass es doch einfach bleiben so zu tun als ob Du es besser wüsstest – um doch nie den Beweis anzutreten und lieber zu kneifen.

Es mag ja sein, dass Dich eine theoretische Untersuchung der zugrundeliegenden Methode langweilt und Du nur praktische Anweisungen nach dem Motto „Deuten nach Zahlen“ bevorzugst. Mich langweilt das nicht, weil es mir enorm viel Zeit spart. Erkenne ich nämlich in der Untersuchung der Methode bereits ausreichend ungeklärte Fragwürdigkeiten, brauche ich mich mit der Praxis nicht erst auseinanderzusetzen. Ich suche ja Wissen und keine Religion.

Nach allem was ich in den letzten 48 Stunden über Astrologie durch Internetrecherche erfahren habe, gehe ich davon aus, dass mir das Erlernen der Technik nichts bringt, weil mir die Überzeugung, dass ich dabei etwas inhaltlich sinnvolles tun könnte, nach wie vor fehlt.

(Wenn letztlich nichts bleibt als ein Evidenzerlebnis, dann reicht es mir einen Klienten mit einer zweistündigen Lomi-Lomi- oder dreistündigen Tantramassage mit seinem Wesenskern zu verbinden, das ist dafür mindestens so effizient, zumal meine Zeit nicht mehr unbegrenzt ist.)

Zu Deinem Rat Niehenke seinen eigenen Text bzw. meine darauf beruhende Paraphrasierung noch mal vorzulegen - sage ich jetzt einfach nichts. ;o)

Falls Du es Dir anders überlegen solltest und tatsächlich substantiell etwas zur Thematik sagen willst, willkommen, Texte mit essentiellem Inhalt lese ich gerne.
Ich werde jetzt in meinen Karten nachsehen, ob das nur Zufall ist, dass überall die Erde brennt, wo ihr beide auftaucht.  :lol:
Achherrje, die Sportkommentatorin ist auch wieder da.
Es ist erstaunlich, dass Rentner undisziplinierter sein können als Kinder in den Flegeljahren. ;o)
(Hinweis: Smalltalk ist im anderen Forum!)


Letztlich bin ich Tina sogar zu Dank verpflichtet, durch ihr beharrliches Schweigen zu meinen Fragen, war ich gezwungen mir selbst einen Überblick zu verschaffen.

Dabei bin ich auf einen interessanten Forschungszweig gestossen, der mir bisher gar nicht bekannt war: Anomalistik. Dafür gibt es sogar eine Forschungsgemeinschaft: http://www.anomalistik.de/.

Tina wird natürlich die Nase rümpfen, weil sogenannte "Esoterik" bzw. "Para-was-auch-immer" wissenschaftlich anzugehen, wird sie als Tempelschändung brandmarken wollen - während ich das sehr begrüsse. ;o)
(Wer an wissbarer Wahrheit interessiert ist, kann sich doch nicht gegen Forschung streuben).

Diese Gesellschaft hat wenig schmeichelhafte Untersuchungen zur Astrologie gemacht http://www.anomalistik.de/aktuell/aus-gfa/status-astrologie-test-2000.html, empirisch scheint es so gut wie überhaupt keine Unterlegung der Astrologie als Wissenschaft zu geben. Man mag dazu natürlich verteidigend einwenden, wie das Niehenke (als nicht ganz Unbefangener) natürlich auch tut, dass eventuell nur noch nicht die richtigen Methoden zur Beweisführung gefunden worden sind. Das lasse ich natürlich gelten, allerdings muss ein Astrologe, der Astrologie wissenschaftlch kritisch begleitet, halt anerkennen, dass das auch so ist - was Niehenke allerdings in geradezu sympathisch bekennender Offenheit auch tut:

[vgl. Fernsehsendung von 2004 http://www.astrologiezentrum.de/interaktiv/video/videoXII.html
(sind nur 45 Minuten und es wird darin offen, aber gänzlich unspöttisch mit der Problematik umgegangen)]
< Achherrje, die Sportkommentatorin ist auch wieder da. Es ist erstaunlich, dass Rentner undisziplinierter sein können als Kinder in den Flegeljahren. ;o) (Hinweis: Smalltalk ist im anderen Forum!)>


Ja, irgend was ist immer.

Fragt sich nur, wer besser ist, undisziplinierte User, oder Rentner. ...
Ob man das jemals astrologisch erkunden kann?

Die Frage, ob Astrologie gegen Wissenschaft auftrumpfen kann ist obsolet.
Ich habe von Firmen gehört, die vor Einstellungsgesprächen nebst polizeilichen Führungszeugnis einen sehr detaillierten Horoskop von dem Kandidaten erstellen lassen.


   Edit:

Du MichaS bist nicht autorisiert, mich des Platzes zu verweisen! Ich bitte höflichst, das gut zu merken! 
@Tarantel

Du scheinst die Fragestellung nicht verstanden zu haben. ;o)

Es geht nicht ums auftrumpfen - wie sollte das überhaupt gehen? - sondern darum ob die sich wissenschaftlich gebende Astrologie tatsächlich eine ist, sich also mit wissenschaftlichen Methoden beweisen lässt.

Ronald Reagan hatte auch eine Astrologin.
Was kann uns das beweisen?
Dass amerikanische Präsidenten nicht zwingend rational entscheiden.
(Die Astrologin soll sich zugute halten, dass die Entspannung mit Gorbatschow auf ihre Beratungstätigkeit zurückzuführen sei. ;o)

Dein Argument mit den Firmen läuft darauf hinaus, dass man sich also mit Astrologie als Einstellungsvoraussetzung beschäftigen muss - und zwar indem man die für das Anforderungsprofil günstigste Tageszeit angibt. (Hier öffnet sich dann natürlich eine riesige Bandbreite an merkantiler Möglichkeit für den DAV.)

Ohne genauen Geburtszeitpunkt kann aber ein Horoskop gar nicht sinnvoll erstellt werden, glaubt man jedenfalls der Theorie, damit taugte auch die eigenständige Bemühung der Personalabteilung nichts. Ich würde jedenfalls um eine Firma die Horoskope ernsthaft als Auswahlkriterium verwendet einen weiten Bogen machen. Insofern taugte es dann natürlich wieder als negatives Auswahlkriterium für Horoskopgläubigkeit.
Nun ja, möglicher Weise ist der Begriff "auftrumpfen" im Sinne von behaupten gar nicht so falsch, wenn man von zwei Gegensetzen (versus) spricht. Ich denke schon, dass ich den Kontext verstanden habe,

Und eines vorne weg. ich halte nicht sehr viel von Prophezeiungen von der "Sternwarte". Aber das hat wiederum nichts zu bedeuten. Es gibt auch viele streng gläubige Hochschullehrer, die sehr religiös sind. Stört nicht. Und wer die Geburtsdaten kennt ( besagte Arbeitgeber) dem wird heute auch die Geburtsstunde nicht entgehen. Ohne dass die Bewerber es je erfahren werden. Aber auch das nur marginal.

Ich denke, Astrologie kann kaum gegenüber Wissenschaft gestellt werden, ob wohl schon oft versucht wurde. Diese Diskussion wurde schon sehr oft geführt. Das sind zwei völlig unterschiedliche Disziplinen. Aber das ist nur meine Überlegung.
Texte mit essentiellem Inhalt lese ich gerne.

Ich aber auch. Lach

Letztlich bin ich Tina sogar zu Dank verpflichtet, durch ihr beharrliches Schweigen zu meinen Fragen, war ich gezwungen mir selbst einen Überblick zu verschaffen.

Ich bin bewusst auf deine Fragen nicht eingegangen, Michas. Ein guter Lehrer liefert seinem Schüler nie fertige Antworten, sondern lässt ihn diese selber finden.

Ein guter Schüler suchst sie dann auch, weil's Spaß macht.

Für ein ernsthaftes Suchen beschäftigst du dich mit zu vielen Fragen zugleich, mag ich dir noch sagen. So sammelst du nur Informationen und kein Wissen.

Erklär mir bitte, wieso Du erst versuchst mir ans Bein zu pissen, dann wichtigtuerisch kläffst wie ein kleiner Köter, um schliesslich doch nur den Schwanz einzuziehen und Dich vorsichtig aus der Zone zu schleichen

Es sind deine Assoziationen, Michas. Grins. Du willst hier ein Gespräch nach deiner Art führen. Und versuchst mich dahin zu bekommen. Mir war es und ist es nicht nach einer kritischen Auseinandersetzung mit Astrologie. Auf solche blöden Gedanken komme ich gar nicht erst mal. Ich war und bin am Austausch interessiert. Sicher nicht so, wie es dir danach ist. Jedoch wäre es dann viel zu einfach. Und deshalb haben wir die Show. Zwar ärgert sich dabei jede/r, und doch bleibt's nicht ohne Nutzen.

Mit Astrologie beginnt man gewöhnlich in jungen Jahren. Da kriegt man es mit dem Lernen noch viel besser hin :wink:. Und später vertieft man es. Man kann ja nicht stehen bleiben. Mit 60 anzufangen ist wohl auch möglich, wenn es sich ins Leben drängt. Zu Beratung wird es dann wohl nicht mehr kommen, da es doch recht lange dauert, bis man soweit ist. Dieser Aufwand schreckt viele ab. Und so bleibt Astrologie nur wenigen vorbehalten. Es war schon immer so.

Zu Beginn ist die Motivation beraten zu wollen meist nicht vorhanden. Zunächst lernt man es nur für sich. Also, wenn du das nur für dich, als ein intellektuelles Spiel betreiben willst, dann geht das sicher. Kann sein, dass dir sich dann mit 80 oder 90 die Mystik erschließt. Spätestens dann, weiß man, die Welt gehört verzaubert zu bleiben.

Und wenn du dich vorab mit Anomalistik beschäftigen willst, dann tue es. Das ist immer noch besser, als eine Kritik zu pflegen, die auf Vorurteilen gründet.

Ohne genauen Geburtszeitpunkt kann aber ein Horoskop gar nicht sinnvoll erstellt werden

Doch, schon, nur ist das nicht so aussagekräftig, wie eins mit Uhrzeit.

...empirisch scheint es so gut wie überhaupt keine Unterlegung der Astrologie als Wissenschaft zu geben.

Ja, die Ignoranz und Arroganz sind groß. Was soll's. Wir überstehen auch des. Grins.
@Tarantel

Das vs. in der Überschrift wurde mit einem "?" abgeschlossen, mag Dir entgangen sein. ;o)

Ich stimme Dir ansonsten zu, Astrologie ist eine Wissenschaft, die eine Wissenschaftsanmutung aufbaut, aber letztlich nicht beweisbar ist. Lassen wir uns einfach überraschen, vielleicht gelingt es ja irgendwann dem einen oder anderen Lager den finalen Beweis zu liefern.
Und da es ohnehin nicht um eine Schuldvermutung geht, gilt solange die Unschuldsvermutung. ;o)

C.Tina hat geschrieben: Ich bin bewusst auf deine Fragen nicht eingegangen, Michas. Ein guter Lehrer liefert seinem Schüler nie fertige Antworten, sondern lässt ihn diese selber finden.


Das ist sicher richtig, die Antworten die ich von Dir bekommen hätte, wären nicht die gewesen, die ich nun gefunden habe - nur gute Lehrer haben Schüler, die über sie hinauswachsen. ;o)
Und wenn ich mir die Aussagen des Vorsitzenden der DAV argumentativ zu eigen mache, dann handelt es sich Deiner Meinung nach um Vorurteile? Na gut, das klärst Du am besten mit Niehenke selbst.

Astrologie interessiert mich persönlich wenig - ich hinterfragte sie lediglich kritisch als Phänomen – und genau deshalb komme ich immer mehr zur Überzeugung, dass sie mir nicht von Nutzen sein kann.
Nun ist die Meinung allerdings durch Information unterlegt, früher hielt ich es einfach für Mumpitz mit dem man sich nicht beschäftigen braucht, jetzt sehe ich, dass es immerhin den Rang magisch überhöhter Psychologie haben kann. Würde man allerdings das Sternenbrimborium weglassen, wären diesselben Ergebnisse erzielbar.

Nur zu glauben Astrologie sei Mumpitz trägt eine irrationale Note, zu wissen es lohnt sich nicht sich damit eingehend zu beschäftigen ist dagegen eindeutig ein Fortschritt, der nicht zu unterschätzen ist. ;o)

Den einzigen Nutzen sehe ich in der Tat darin, dass sich Psychologen die Astrologie als Instrument sinnvoll zu eigen machen können, weil die Ablehnung geneigter Probanden natürlich erheblich geringer ausfällt, wenn sie selbst, weil es ja die Sterne machen, gar nichts dafür können. (Wenn man etwas als NICHT fremdbestimmte EIGENE Identität annehmen muss, mag das nämlich erheblich schwerer fallen. ;o)

Möge nun der Thread allen jenen dienen, die sich ebenfalls eine Meinung bilden wollen, aber nicht die Zeit hätten selbst so lange zu recherchieren. VOILA!
nur gute Lehrer haben Schüler, die über sie hinauswachsen

Na ja, dann wachse mal :D.
@ Tarantel

...Ich werde jetzt in meinen Karten nachsehen, ob das nur Zufall ist, dass überall die Erde brennt, wo ihr beide auftaucht.  ...


Kartenlegeverfahren sind ist als Orakel-Technik (mantisches System zur Erfassung einer Zeitqualität) genauso „wissenschaftlich“, wie das Einordnen von Planeten in Zeichen, Bilder oder Häuser, oder das Sammeln von Daten hinsichtlich der Lufttemperatur, Luftdruck und Luftfeuchtigkeit in verschiedenen Luftschichten und Orten mit Hilfe eines Wetterballons, um festzustellen, wie das Wetter dort gerade ist, und wie es – wenn alles so weiterläuft, wie bisher – dann woanders sein wird.

Der Zufall dabei wird dann zur Bestimmung, wenn man die Karten so oft legt, bis sie genau das zeigen, was man sehen will. In der Astrologie gibts ebenfalls verschiedene Bewertungssysteme, sodass auch da der "willkürlichen Selbstbestimmung" Tür und Tor geöffnet sind, auch wenns oft der reinste Selbstbeschiss ist, um trotz seiner "schlechten Karten" im Leben seinen Lebensmut nicht ganz zu verlieren.


@MichaS

….Dabei bin ich auf einen interessanten Forschungszweig gestossen, der mir bisher gar nicht bekannt war: Anomalistik. Dafür gibt es sogar eine Forschungsgemeinschaft: http://www.anomalistik.de/. ...

Die Wahrscheinlichkeitsrechnung rechnet auch nicht mit der „bewirkten Realität“, sondern nur mit ihrem „möglichen Schein“ (also mit dem, was man mag). Hier spricht man dann von statistisch „signifikannter Häufung“ gleichsinniger Ergebnisse, die dann als „wahrscheinlicher möglich“ gelten, als die, die nicht so gehäuft auftreten, wobei es selbst innerhalb von festgelegten Parametern keinerlei brauchbare Sicherheit gibt.

Da die ontologische Beweisführung bereits auf Axiomen (erfundenen Glaubenssätzen, die auf der Nützlichkeit beruhen, und nicht auf der Tatsache, dass ihre Existenz auch selber nachweisbar und begründbar ist) beruht, die man nicht mehr in Frage stellen darf, um sich nicht der Lächerlichkeit der Unwissenschaftlichkeit preiszugeben, ist die moderne „wissenschaftliche“ Herangehensweise an Naturphänomene der früheren, „magischen“ gar nicht so unähnlich, wie es eingefleischte Ungläubige gerne hätten.

So wird eine gründlichen Prüfung der Vergangenheit (METAGNOSE) mit Hilfe bereits erworbenen Wissens um Naturgesetzlichkeiten und Regeln, die unter bestimmten Voraussetzungen auf zufriedenstellende Weise funktionieren, auch zu einer angemessenen DIAGNOSE führen, und - vorausgesetzt, die Zukunft entwickelt sich so, wie es bisher immer der Fall war - auch zu einer brauchbaren PROGNOSE.

Die Veränderungen dessen, der analysiert, um am Ende zu einer Diagnose zu gelangen, wird hierbei meist nicht berücksichtigt, sodass die Ergebnisse zu einem späteren Zeitpunkt auch immer anders sein müssen, als sie es vorher waren (weil der, der die Tests durchführte, mittlerweile anders bewertet – und das meist, ohne es zu merken). Das Ergebnis hängt also, wie nicht erst in der Quantentheorie bereits bewiesen, immer auch von den Zielen des Bewertenden ab.

Da das Leben zu komplex ist, um es in allen Einzelheiten zu kategorisieren und zu QUANTIFIZEREN (Bewertung nach Anzahl), bleibt nur noch die QUALIFIZIERUNG (Bewertung nach Qualität) übrig, die letztlich eine Frage des Geschmacks oder der Vorliebe dessen ist, der es betrachtet, bewertet und für seine Zwecke nutzt. Dieser Nutzen besteht beim Astro-Psychologen darin, den Patienten zu therapieren, und für den Astro-Sophen (früher Esoteriker) sich die Welt zu erklären, die anders nicht erklärbar ist.

Kritik kann man nur dann äußern, wenn methodologische Fehler gemacht werden, womit man nicht zu einem folgerichtigen Ergebnis kommt, sodass man sich die ausgeklügelten Verfahren zur Ermittlung des Seins-Zustandes genauso gut auch sparen kann, und nur noch seine momentane Stimmung zum Maß jeder Bewertung (Bauchgefühle) zu machen braucht, auch wenn die Wahrscheinlichkeit der richtigen Erkenntnis dabei genauso niedrig ist, als wenn man raten täte.

Also bleibts bei der schönen Wetterregel (die ja auch im 100 jährigen Wetterkalender angewendet wird, selbst wenn die Begründungen dort auch astro-logisch sind):

„Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist!“

Immerhin sind bei einer nur 50%igen Trefferquote 50% der Kunden zufrieden, und davon lässt sich herrlich leben.


….Ohne genauen Geburtszeitpunkt kann aber ein Horoskop gar nicht sinnvoll erstellt werden,....


Das ist richtig, denn ein Horo-skop bedeutet „Stundenschau“, und dafür braucht man den exakten Tageszeitpunkt.

...damit taugte auch die eigenständige Bemühung der Personalabteilung nichts. ….


Das sogenannte „Mundan-horoskop zum Zeitpunkt des Beurteilens eines Bewerbers“ müsste günstig stehen, damit der Personalchef zu keiner Fehleinschätzung gelangt. Dazu ist natürlich auch eine Qualifikation hinsichtlich seiner Menschenkenntnis erforderlich, die ihn überhaupt zum Personalchef qualifizieren, und außerdem sollte er den Kopf frei haben, um dem Bewerber auch gerecht zu werden, und sich nicht von interessengesteuerten „schlechten Beratern“ dabei manipulieren lassen.

Hierzu gehören auch eigene falsche Vorurteile, die man oft bei astrologiegläubigen Chefs findet, welche damit die Diskriminierung einer bestimmten Gruppe von Menschen als Mitarbeiter rechtfertigen (etwa wie das Geschlecht oder die Religion, denen sie angehören).

Dass sogar Politiker sich von astrologischen Prognosen leiten lassen, um die Verantwortung für eigene Entscheidungen nicht übernehmen zu müssen, sondern auf den Astrologen abwälzen können, ist auch nicht neu, denn so machten es die Könige schon zu allen Zeiten. Deshalb lebten die Astrologen auch schon immer gefährlich, wobei es egal war, ob sie eine schlechte Prognose abgaben die dem Despoten nicht gefiel, oder ob sie eine gute abgaben, die aber nicht eintraf: sie wurden in jedem Falle geköpft.

Also sollte der, der Zukunftsvorhersagen macht, sich tunlichst so ausdrücken, dass jeder ihn so verstehen kann, wie er will, und er notfalls alles auf ein Missverständnis zurückführen kann, welches bei dem liegt, der den Astrologen nicht richtig verstanden hat, aber nicht beim Astrologen selber.


….Ich würde jedenfalls um eine Firma die Horoskope ernsthaft als Auswahlkriterium verwendet einen weiten Bogen machen. Insofern taugte es dann natürlich wieder als negatives Auswahlkriterium für Horoskopgläubigkeit. ….

Wenn man dem Chef eine günstige Geburtsstunde nennt, kann man seinen Aberglauben auch für seine eigenen Zwecke nutzen, denn dass er sich die Stunde beim Standesamt besorgt, ist eher unwahrscheinlich, da das mit Hindernissen wie Verwaltungsaufwand und Kosten verbunden ist – vom Datenschutz ganz zu schweigen.