Migranda hat geschrieben:

Du hast natürlich völlig Recht mit Deinem Hinweis, daß ich ja gar nicht an Behinderte und Menschen mit chron. Krankheit gedacht hatte, denn für diese ist die Möglichkeit der Selbstverwirklichung durch Arbeit meistens sehr eingeschränkt bzw. nicht vorhanden.
Erst einige Stunden später oder am Tag danach wurde mir das bewußt, vergaß aber, nachzuschauen, ob Du schon reagiert hast, oder ob ich meinen Beitrag noch ändern kann.
Tja, so etwas passiert mir leider nun öfter... :( ---

Aber es ging mir keineswegs nur um Leistung, wie Du meinst, sondern um die Erfahrung, daß man sich bei seiner Arbeit ganz entfalten kann!
Und natürlich können sich Kranke und Behinderte auch ohne eine sie befriedigende Arbeit verwirklichen, es wäre schrecklich, wenn dem nicht so wäre! Und genau so sah es sicher auch Frankl, trotz seiner Vorstellung, daß das LEBEN uns Aufgaben stellt, Behinderte und Kranke haben eben ganz andere Aufgaben...
(Für mich selbst war es ein großes Glück, daß ich nach meinem langen "Ausstieg" eine Arbeit gefunden hatte, die ich ganz nach eigenen Vorstellungen gestalten konnte.) Und wohl auch deshalb mußte ich nicht auf Authentizität so achten wie Du...---

Jedenfalls bin ich dankbar für Deinen zum Nachsinnen anregenden Thread, auch wenn ich manches anders sehe.
Meine Erkenntnisse weiten sich meistens, indem ich zunächst mal widerspreche, dadurch wird mir bewußter, wie ich selbst es sehe...---
Will nun endlich mal in diesen Camus-Blog schauen, den Du erwähntest, schlampig wie ich bin, suche ich gerade den Zettel, auf dem ich den Namen der Autorin vermerkte ("Jeder Tag mit Camus", oder so ähnlich")...:-)

@ Migranda

Vielen Dank für Deine Replik und insbesondere für die Erläuterung zu Deiner Einstellung in der zwischen uns diskutierten Frage, die ich sehr gut nachvollziehen kann, auch, wenn ich in dem einen oder anderen Punkt etwas anderes favorisieren mag.

Ja, es stimmt, eine sinnvolle Aufgabe mit Kompetenz und Kreativität zu erfüllen, kann als sehr beglückend empfunden werden. Im Idealfall "vergesse" ich beim Tun alles andere um mich herum, erlebe einen so genannten "Flow", der mich ganz und gar vom Schaffensprozess absorbieren lässt.

Das habe ich selbst bisher nur beim Schreiben und später bei Lesungen meiner Texte erleben können – aus unterschiedlichen Gründen: Einmal war es die Situation kreativen Schaffens selbst, dann die der geballten Konzentration einer größeren Anzahl von Menschen auf meinen Vortrag eigener Texte mit anschließendem Applaus. Letzteres ist die Nagelprobe: Sind die eigenen Erzeugnisse gut genug, um andere erreichen und bei ihnen Anklang finden zu können? Es geht sicher auch ohne Anerkennung von außen, es ist aber natürlich viel schöner mit. :wink:

Aber auch berufliche Aufgaben konnte ich zum Glück als sehr sinnvoll und die Arbeit daran als sehr befriedigend erleben, auch wenn es dabei keine ausgesprochenen Flow-Erlebnisse gab, weil ich weniger eine kreierende als koordinierende Funktion innehatte. So verfügte ich doch über sehr viele Gelegenheiten, in einem sehr abwechslungsreichen Arbeitsumfeld in der Zusammenarbeit mit vielen fachlich überaus kompetenten Menschen aus verschiedenen Berufsgruppen regelmäßig sehr schöne und wertvolle Ergebnisse zu erzielen.

Dennoch war die berufliche Eingebundenheit allein noch lange nicht "mein Leben", weil die Aufgabe nicht meine Berufung darstellte, egal wie sehr gesellschaftlich sinnvoll und wichtig sie auch war. Denn das lässt die Tatsache, eine zum Erhalt der eigenen Existenz notwendige, vom Arbeitgeber abhängige und damit fremdbestimmte Erwerbstätigkeit gewesen zu sein, nur vorübergehend, aber bestimmt nicht auf Dauer aus dem Blickfeld geraten.

Ich habe meine Arbeit immer sehr gemocht, weil sie mich auf angenehme Weise herausforderte und zu guten Leistungen anspornte, dabei aber nie langweilig wurde. Anderen, die nicht dieses Glück haben, wird es wohl schwerer fallen, sich mit ihrem Brotjob arrangieren oder zeitweise gar identifizieren zu sollen.

Mit fiel es also nicht schwer – aber dennoch: Ich konnte sofort ohne Bedenken damit aufhören, als ich mit der Möglichkeit, in den vorzeitigen Ruhestand zu gehen, die Gelegenheit dazu bekam. Ich blicke jetzt gern auf die Berufsjahre zurück, sehne mich aber keinesfalls zurück – allenfalls danach, noch einmal jünger zu sei. :wink: Allerdings jetzt im Alter erst habe ich die Möglichkeit, selbstbestimmt zu leben und genau das zu machen, was ich aus eigener Intention heraus machen möchte.

Natürlich gibt es Menschen, die in der glücklichen Lage sind, Berufung und persönliche Intention aufgrund ihrer gesellschaftlich wichtigen Funktion in einen harmonischen Einklang bringen zu können, aber das werden nur die wenigsten von sich behaupten können.

Viktor E. Frankl geht nicht davon aus, dass eine Aufgabe, die man sich selbst stellt, sinnstiftend sein kann, so wenig wie der bewusste Verzicht darauf, eine Aufgabe zu übernehmen. Allerdings geht er sehr weit damit, bei selbst verursachter oder nicht verursachter Verhinderung allein durch das Erkennen eines potenziellen Sinnes dessen noch teilhaftig werden zu können.

Insofern könnte sogar im Extremfall ein vollkommen körperlich gelähmter oder psychisch eingeschränkter Mensch (der seine kognitiven Fähigkeiten nicht verloren hat) oder ein Mensch, der gefangen gehalten wird, sein Leben als sinnvoll erleben. Er müsste nur zu der Einsicht gelangen, dass er eine Aufgabe wahrnehmen würde, wenn er es könnte.

Diese Zuschreibung ist sicher sehr ehrenhaft und voller guter Absicht. Die Motivation für diese Denkweise an sich will ich somit keineswegs in Frage stellen!

Ich möchte dem nur meine davon abweichende eigene Einstellung gegenüberstellen:

Ein im Extremfall körperlich oder seelisch völlig eingeschränkter, aber kognitiv gesunder und einigermaßen gebildeter und zur Selbstreflektion befähigter Mensch, ist theoretisch* in der Lage, sein Leben dennoch ganz aus sich selbst heraus als sinnvoll zu erleben, ohne dies davon abhängig zu machen, dass er draußen eine sinnstiftende Aufgabe finden sollen würde, wenn er nur könnte.

Kurz gesagt:

Der Selbstwert eines Menschen m. E. ist an sich gegeben!

Er muss nur zu der HALTUNG gelangen, dieses selbst zu akzeptieren und darüber hinaus auch zu wollen! Gelingt ihm das, erhält er Zugang zu seiner existenziellen Freiheit, so dass er aus dem erlangten Bewusstsein seiner Freiheit heraus auch über die Freiheit verfügt, sich eigene Aufgaben zu stellen, die dann sogar mit gesellschaftlich relevanten Aufgaben identisch sein können – aber nicht müssen.

Der zu konkreten Handlungen unfähige, körperlich oder seelisch Gelähmte wird etwas adäquates in sich finden müssen und dieses vielleicht sogar mit der Außenwelt kommunizieren können, um damit dort u.U. sogar eine Aufgabe zu erfüllen (Beispiel: Stephen Hawking), was zusammengehen kann aber nicht muss (nicht jeder kann ein Stephen Hawking sein), um aus sich heraus eine von anderen unabhängige positive HALTUNG zum Leben zu finden.

Ich möchte aber hierbei nicht missverstanden werden: Mir geht es nicht darum, die sinnstiftende Funktion externer Aufgaben in Abrede zu stellen – ganz und gar nicht, im Gegenteil!

Worauf ich hinaus will, ist die selbstbestimmte Legitimation des Lebens eines Menschen als sinnvoll, also allein durch ihn selbst und durch niemand anderen!

Und so verschieden, wie die Menschen sind, kann auch die selbstbestimmte HALTUNG ausfallen: Während der eine – durchaus im Sinne der Lehre von Frankl – den Sinn seines Lebens von der Wahrnehmung einer extern vorgefundenen Aufgabe abhängig macht, kann ein anderer sie in einer selbst geschaffenen Aufgabe finden, von der auch andere partizipieren können (was zusätzlich befriedigend wäre), aber nicht müssen, und einem Drittem kommt es vorrangig darauf an, nur die richtige HALTUNG zu sich selbst und seiner Umwelt und all ihren Erscheinungen und Aspekten zu erringen, einzunehmen und flexibel zu gestalten, mit dem Ziel, immer authentisch sein und bleiben zu können.

Es kommt also zuallererst auf die HALTUNG des einzelnen an, aus der heraus er eine freie Entscheidung darüber treffen kann, ob er eines Sinns im Leben überhaupt bedarf, um zufrieden oder gar glücklich leben zu können und um dann selbst über alles Weitere zu entscheiden.

_________________________

*Praktisch kann ich eine solche einschränkende Situation nicht beurteilen, weil ich diese aus eigener Erfahrung nicht kenne, und selbst, wenn das der Fall wäre, könnte ich dann immer noch nur für mich, aber nicht für andere sprechen. – Aber indem ich über mich spreche, gebe ich anderen ggf. einen Anstoß, um darüber nachzudenken, ihr eigenes Leben betreffend.



Hier ist noch einmal der LINK zu der Seite "365 Tage Camus":
http://www.365tage-camus.de/
Viel Spaß beim Stöbern und Lesen! :)


@Verdandi

Danke für Deine so differenzierten und persönlichen Ausführungen!
Und danke für den Link! Es war so angenehm für mich, nicht zurückscrollen zu müssen, um zu suchen. (Hab dort einen Link zu der Auseinandersetzung Camus mit dem Judentum gefunden, der mich sehr interessiert, werde ihn bald lesen.)
Ich antworte jetzt nur ganz provisorisch, bin noch am Nachsinnen...
Kann sehr gut nachvollziehen, warum Authentizität für Dich so zentral wichtig wurde, wir haben eben sehr unterschiedliche Biographien, und sind unterschiedlich geprägt.
Wunderbar, dass Du nach Deinem beruflichen Leben einen neuen Weg der Selbstentfaltung für Dich entdecken konntest, und dadurch obendrein befriedigende Erfolgserlebnisse hast!
Ich selbst hatte mit Kindern gearbeitet, und da ich keine Kinder bekam, erlebte ich sie beglückt wie meine eigenen...
Das spielte natürlich eine große Rolle bei meiner beruflichen Tätigkeit...---

Da ich schon 2 mal in den letzten 8 Jahren dem Tod begegnete, hat mich diese Erfahrung entscheidend geprägt, und meine spirituellen Neigungen vertieft (was keineswegs bedeutet, daß ich nun gläubiger geworden sei!!), während es Dir wohl am Herzen liegt, aufgrund Deiner vorwiegend einengenden Erfahrungen mit der kathol. Religion, einen eindeutig atheistischen Existentialismus zu Deiner Lebensphilosophie zu machen. Jedenfalls deute ich es so...-

Was mir zu den Aufgaben einfiel, die Frankl aus Deiner Sicht nur im Außen zu finden glaubt: Ich trenne nicht so scharf zwischen innen und außen wie Du, denn im Außen finden wir ja vor allem das, für was wir innerlich offen sind...
Einige Stunden nach meinem letzten Beitrag fiel mir das Märchen von Frau Holle ein, das ich immer liebte: Von den Broten, die danach rufen, aus dem Ofen genommen zu werden, von den Apfelbäumen, die geschüttelt werden wollen, denn die Äpfel sind reif...
Also Aufgaben, die sich stellen, wenn man nur offen dafür ist...
Das ist so eine typische Zen-Haltung finde ich, mitfühlend offen für das zu sein, was mir auch immer begegnet, also das LEBEN zu fördern, wo auch immer es mir begegnet...
Könnte man nicht Frankl auch in dieser Richtung interpretieren, also als eine seelische Haltung, die nicht aus bestimmten Glaubensvorstellungen und Dogmen erwächst? Eine innere Haltung, zu der auch Menschen finden können, die zu Religion keinen sonderlichen Draht haben??

@ Migranda

Ich kann Dir in allen Ausführungen gut folgen und diesen beipflichten, weil sie (dankenswerter Weise!) auch in den vorher divergierenden Positionen zunehmend offener und aus Toleranz heraus durchlässiger werden.

Ich möchte meinen Teil dazu beitragen, indem ich gern einräume, dass es in der Lebenspraxis tatsächlich fließender zugeht, was die Art der Aufgaben betrifft, die uns manchmal so naheliegend erscheinen, dass wir sie ohne weiteres übernehmen können, wenn wir uns gut damit fühlen, egal von welcher Provenienz sie sind.

Aber spätestens im Zweifel sollten wir auf ein Instrumentarium der Unterscheidung zurückgreifen können, mithilfe dessen wir uns Gewissheit darüber verschaffen, worauf es uns aufgrund eigener Überzeugung letztlich ankommen sollte.

Na ja, und für diejenigen, die aus den schon erwähnten Gründen weder Leistungsträger sind noch aus eigener Kreativität heraus etwas schaffen können, bleibt dennoch das ihrerseits zu erringende Verhältnis des bewussten eigenen Seins zum essenziellen Sein, dass ich HALTUNG nenne, als „Existenzberechtigung“, die ihnen niemand anderes streitig machen kann, als sie sich selbst.

Ich liebe es, Gedanken zu Ende zu denken und nicht auf halber Strecke damit aufzuhören, nur weil sich ggf. dort gerade meine geistige Wohlfühlzone befindet, was zum Beispiel der Fall wäre, wenn ich gerade eine gesellschaftlich relevante, ehrenvolle und überdies interessante, die eigene Kreativität herausfordernde Funktion inne hätte.

Nur wenn ich darüber hinaus denke, auch an die Möglichkeit, dieser Aufgabe letztlich vielleicht doch nicht gewachsen zu sein oder sie aus Gründen, die nicht in mir liegen, wieder verlieren zu können, um mir einen von ihr unabhängigen Existenzgrund zu verschaffen, den ich HALTUNG nenne, kann ich die innere Freiheit erlangen, mich ohne insgeheime Furcht dieser Aufgabe zu stellen!

Was mich betrifft, bedeutet das zum Beispiel, mir jetzt als Pensionistin keine Sorge darum machen zu müssen, ob ich jenseits der beruflichen Schaffensperiode überhaupt noch eine Bedeutung für die Gesellschaft haben kann, wenn ich mich nicht schleunigst einer ehrenamtlichen Verpflichtung verschreibe.

Nein, das ist nicht nötig, wenn es nicht meinem Bedürfnis danach entspricht.
Ich möchte nicht mehr externen, sondern eigenen Intentionen folgen und bin dabei keineswegs auf einem „Ego-Trip“, denn mein Denken ist aus meiner authentischen Mitte heraus sehr stark nach außen auf die Welt gerichtet. Ich kann sogar sagen, ich war noch nie in meinem Leben an allem, was „draußen“ passiert, so sehr interessiert wie heute, da ich nun innerlich und äußerlich weitgehend frei über mein eigenes Leben und meine Zeit verfügen kann.

Schwere, lebensbedrohliche Krankheiten vorläufig überwunden zu haben, so wie das bei Dir der Fall ist, stellt noch einmal eine ganz andere Qualität der Herausforderung an die eigene HALTUNG dar, wie ich mir das nur annähernd vorstellen kann. Ich kenne das bisher noch nicht in eigener Sache, sondern nur von nahen Angehörigen, was aber schon beängstigend genug sein kann.

Zeiten akuter existenzieller Bedrohungen haben meiner Erfahrung nach eine starke „Filterfunktion“, wenn es darum geht, Angelegenheiten von existenzieller Bedeutung von allen anderen freizustellen. Plötzlich wird einem die Welt der Belanglosigkeiten um einen herum fremd wie nur irgendetwas fremd sein kann. Ich glaube, solche Lebenseinschnitte können einen nachhaltig prägen und die persönliche Entwicklung vorantreiben, wenn einem dieses bewusst ist und man es zulassen kann.


▬▬▬__________


Deine Frage zu Frankl kann ich ganz klar mit ja beantworten. Er war zwar gläubig, aber seine Lehre entstammt nicht religiösen Dogmen und Glaubensvorstellungen, so viel ich weiß, sondern den ureigenen Erfahrungen und Überzeugungen. Inwiefern sein Glaube ihn selbst geprägt hat und somit indirekt Einfluss auch auf seine Lehre genommen hat, vermag ich aber nicht zu beurteilen. Ich habe auch nicht alles von ihm gelesen. Wenn es Dich interessiert, könntest Du vielleicht Hinweise dazu in seinen Büchern suchen?




@Verdandi

In Deinem Thread über Kommunikation hatte ich geschrieben, daß für mich die Offenheit für kritische Rückmeldungen eine Bedingung gelingender Kommunikation sei.
Darauf hattest Du positiv reagiert, vielleicht weil ich ergänzend schrieb, ich müßte daran arbeiten, diese achtsam zu formulieren.
Das will ich nun versuchen.
Du hast geschrieben, dass meine Ausführungen zunehmend offener und durchlässiger werden.
Ich interpretierte das so, daß Du meinst, meine Beiträge hätten sich erfreulicherweise positiv verändert, und deshalb...
Ich muß gestehen, ich war etwas verärgert, denn ich hatte es gegenteilig erlebt...
Tja, so etwas passiert ja öfter im Austausch mit Menschen, denen man nie persönlich begegnete...
Aber wir können das nun Vergangene gern auf sich beruhen lassen, ich hatte nur das Bedürfnis, zum Ausdruck zu bringen, daß ich selbst es ganz anders erlebte als Du.
Wie wir uns objektiv verhalten haben, es wäre zu mühsam, das nun herauszufinden...----

--- Aber nun zu Deinem letzten interessanten Beitrag, den ich aber im Grunde rein intellektuell nicht wirklich kapierte, wohl vor allem deshalb, weil ich persönlich auf einem ganz anderen "Trip" bin in meinem letzten Lebensabschnitt...

---- Dir ist es existentiell wichtig, zu einer Haltung zu gelangen, die es ermöglicht, das eigene Leben ganz aus sich selbst heraus als sinnvoll erleben zu können, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Du schreibst (so ungefähr), chronisch Kranken, die keine Leistungsträger sind, und auch nicht kreativ arbeiten können, bliebe dennoch das zu erringende Verhältnis des bewußten eigenen Seins zum essenziellen Sein (welches Du "Haltung" nennst) als Existenzberechtigung, die ihm niemand streitig machen kann als er sich selbst.
Das wirkt sehr ausgedacht und rationalistisch auf mich, vielleicht vor allem deshalb, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß ein chronisch Kranker aus dieser Haltung völliger Unabhängigkeit von anderen Kraft schöpfen kann, und ebenso einen Zugang zu innerem Glück findet...
Bei Dir allerdings mit Deinem ausgeprägt intellektuellen Temperament und Unabhängigkeitsbedürfnis kann ich es mir durchaus vorstellen!! :)
Ich selbst hatte ja noch nie dieses Bedürfnis nach völliger Unabhängigkeit von allen anderen; auch hatte ich nie die Sorge, ich könnte irgendwann meine Existenzberechtigung verlieren, sondern ich hatte als junge Erwachsene das Bedürfnis, Nähe und Harmonie herzustellen, wahrscheinlich auch deshalb, weil ich oft die Erfahrung machte, dass andere weniger zu mir den Kontakt suchten als ich zu ihnen...
Die buddh. "Techniken", die ich einübe, helfen mir dabei, täglich aufs Neue offen zu sein für beglückende Begegnungen, sei es mit Bekannten oder Fremden...
Auch deshalb war ich ganz entzückt, im lesenswerten Blog von Reif "365 Tage mit Camus" über ihre Dissertation zu lesen, und möchte Dir nochmal danken für diesen wichtigen Link!
Der Titel ihrer Diss.lautet: "Die Welt bietet keine Wahrheiten, sondern Liebesmöglichkeiten. Zur Bedeutung der Liebe im Werk von Camus."
Erläuternd schreibt sie, das Bild Camus' als Prophet des Absurden wird damit endlich durchstrichen.
Ahnte ich es doch, dachte ich beglückt, denn damals mit 17 schwärmte ich von Camus, vor allem von seiner "Pest"...
(Seit dem 40. Lebensjahr lese ich keine Belletristik mehr, nur Gedichte, und Sachbücher.)

@ Migranda

Du schreibst:


>>Du hast geschrieben, dass meine Ausführungen zunehmend offener und durchlässiger werden. Ich interpretierte das so, daß Du meinst, meine Beiträge hätten sich erfreulicherweise positiv verändert, und deshalb...
Ich muß gestehen, ich war etwas verärgert, denn ich hatte es gegenteilig erlebt...<<


Ich hatte meine Anmerkung auf Deine letzten Beiträge hier in diesem Thread, an mich gerichtet, bezogen. Es tut mir leid, wenn Du es als "ärgerlich" empfindest, dass ich Deinen Ton inzwischen als vermittelnder und freundlicher wahrgenommen habe. Wäre Dir das Gegenteil lieber? So richtig kann ich das nicht verstehen, Migranda.

Aber gut, warum auch immer: Es tut mir leid, ich war wohl etwas zu enthusiastisch und bin Dir offenbar, ohne es zu wollen, ein wenig zu nahe getreten. Es war jedenfalls nur positiv gemeint. Vielleicht sollte ich mich tatsächlich viel mehr zurückhalten - auch im positiven Sinne. (Obwohl das jetzt eine unerwartete neue Erfahrung für mich ist.)

Wenn Du es erlaubst, freue ich mich aber für Dich, dass Du bei "365 Tage Camus" fündig werden konntest und Dir das Lesen dort Freude bereitet. :D

Nun weiter im Text...

Du erwähnst Äußerungen von mir, die Du nicht nachvollziehen könntest für Dich und schreibst u.a.:

>> Dir ist es existentiell wichtig, zu einer Haltung zu gelangen, die es ermöglicht, das eigene Leben ganz aus sich selbst heraus als sinnvoll erleben zu können, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Du schreibst (so ungefähr), chronisch Kranken, die keine Leistungsträger sind, und auch nicht kreativ arbeiten können, bliebe dennoch das zu erringende Verhältnis des bewußten eigenen Seins zum essenziellen Sein (welches Du "Haltung" nennst) als Existenzberechtigung, die ihm niemand streitig machen kann als er sich selbst.

Das wirkt sehr ausgedacht und rationalistisch auf mich, vielleicht vor allem deshalb, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß ein chronisch Kranker aus dieser Haltung völliger Unabhängigkeit von anderen Kraft schöpfen kann, und ebenso einen Zugang zu innerem Glück findet...
Bei Dir allerdings mit Deinem ausgeprägt intellektuellen Temperament und Unabhängigkeitsbedürfnis kann ich es mir durchaus vorstellen!!<<


"Ausgedacht und rationalistisch" wirkt es auf DICH, dafür kann ich nichts. Mir ist dieses Beispiel viel näher als Du denkst, da ich in meiner Familie jemanden habe, der wegen seiner Behinderung körperlich so eingeschränkt ist, dass er keine gesellschaftlich relevanten Leistungen erbringen kann, der mir aber nun genau diese HALTUNG vorlebt. Es ist also möglich!

Mir geht es allerdings manchmal genauso wie Dir: Ich kann auch nicht immer alle Äußerungen von Dir für mich nachvollziehen. Wir müssen es einfach akzeptieren, verschieden zu sein, unterschiedliche Lebenserfahrungen gemacht, Prägungen erfahren, Bedürfnisse und Wünsche herausgebildet zu haben, was zu bestimmten Fragen somit auch zu unterschiedlichen Gewichtungen von Werten geführt hat, so dass unser Dialog hier immer wieder an seine Grenzen gelangen kann und wird.

Wir können versuchen, dem anderen die Welt der eigenen Gedanken und Werte zu beschreiben und zu erklären, soweit es uns möglich ist, mehr können wir nicht tun. Der Rest besteht aus friedlicher Koexistenz und Toleranz - oder sollte zumindest daraus bestehen.

Und da Du die "Liebe" erwähnst: Es könnte sein, dass wir auch davon eine unterschiedliche Vorstellung entwickelt haben.

Ich finde es spannend, solchen Unterschieden auf den Grund zu gehen, zumindest besteht dabei die Möglichkeit, dass sich die eigene Position klarer offenbart.

Manchmal kann man aber auch erkennen, dass die Wege zu scheinbar gleichen Zielen verschieden verlaufen, so dass eines allein dadurch ("unterwegs") einen anderen Stellenwert und eine andere Qualität erhalten kann als das andere. Ich bin zum Beispiel überzeugt davon, dass ich aus einer autarken Haltung heraus besser, nämlich selbstloser lieben kann, als wenn ich meinen psychischen (andere sagen seelischen) Halt in der Liebe suchen würde, was mich anfälliger machen würde für eine Bedürftigkeit, die mir schnell das Gefühl von Abhängigkeit vermitteln könnte, so dass die Gefahr bestünde, dass meine Liebe sich mit Verlustängsten und Eifersucht vermischen würde.

Du sprichst von Deinem "Harmoniebedürfnis", was mir wiederum sehr fremd ist. Ich möchte wohl vorrangig nicht bedingungslos geliebt, sondern zuallerst erkannt und anerkannt werden. Das hat sicher seinen Ursprung in der Kindheit und Jugend, wie so vieles, was einen geprägt hat. Ich sehe heute noch meinen hilflos wirkenden Vater vor mir, wie er mir nach einem heftigen Streit beteuert: "Aber ich liebe Dich doch!" Aber es war ihm einfach nicht möglich, mich so ernst zu nehmen wie seine Söhne, wovon sein ganzes mir gönnerhaft erscheinendes Verhalten mir gegenüber bestimmt wurde. Sicher hat er mich geliebt, aber er war nie stolz auf mich, hat mich nie wirklich gefördert in meinen Möglichkeiten. Er wollte mich nur beschützen vor den Unwägbarkeiten der Welt, während er seine Söhne ohne größere Bedenken in diese hinausziehen ließ, sie waren eben Jungs.

Vielleicht kannst Du jetzt besser verstehen, dass ich mich nicht nach "Beschützern" sondern Menschen gesehnt habe, die mich herausfordern sollten, meine Potenziale zu entwickeln. Eine Liebe zu einem solchen Menschen ist von Dynamik und Veränderung bestimmt, die mich zwar nicht immer beruhigt sein, andererseits aber auch niemals erstarren und ersticken lässt vor lauter "Harmonie". :wink:

Um auf Camus zurückzukommen: Sicher war er ansehnlicher, eloquenter und sympathischer als Sartre und schien empathischer zu wirken - aber ich habe mich inzwischen in die Klarheit des Denkens von Sartre "verliebt". Das passt offenbar zu dem, was ich gerade beschrieben habe; es passt zu mir. :)


@Verdandi

Ich bin unsicher, ob es Dir überhaupt noch Recht ist, daß ich mich an Deinem Thread mit kritischen Rückmeldungen beteilige, denn schon wieder komme ich mit solchen! (Beteilige mich im philosophischen Forum nur 1 mal wöchentlich, im polit. 2 mal, mehr schaffe ich nicht.)
Du hast einerseits darauf hingewiesen, daß unser Dialog immer wieder an seine Grenzen stößt, aber andererseits auch geschrieben, daß man sich so seinens eigenen Denkens und Fühlens noch bewußter werden kann.
Trotzdem hab ich irgendwie die Befürchtung, weitere kritische Rückmeldungen könnten Dich nerven.
Bitte teile mir das ganz offen mit, wenn dem nicht so ist, denn ich selbst würde mich trotzdem sehr gerne weiterhin an Deinen interessanten Threads beteiligen, aber das geht nur, wenn ich auch kritische Rückmeldungen geben kann. -

Ich war erschrocken, als ich las, Du hättest den Eindruck, Du seist mir zu nahe getreten, denn keineswegs war das der Fall!! Hatte ich nicht geschrieben, daß ich immer Nähe suche? Ich freue mich doch, wenn Du mir offen und persönlich antwortest!
Deshalb möchte ich Dir dafür danken, daß Du offen und persönlich geantwortet hattest, denn natürlich kann ich nun Dein Unabhängigkeitsbedürfnis sehr viel besser verstehen, und ebenso Deine Argumente bezüglich chronisch Kranker. (Allerdings ging es mir nicht nur um gesellschaftlich relevante Leistungen, die Behinderte natürlich nicht erbringen können, sondern nur um die Verbundenheit mit anderen, die Dein Bruder sehr wahrscheinlich erfährt, denn mit seiner Haltung kann er Euch sehr viel geben, vermute ich. Ich vermute also, seine Existenzberechtigung stellt er primär deshalb nicht in Frage, weil er geliebt wird, und nicht, weil er so denkt...Aber natürlich kann ich das überhaupt nicht wissen, mund ich gehe eigentlich zu weit, wenn ich mit Hypothesen komme...-
Du kannst nicht verstehen, daß ich mich etwas geärgert hatte, weil ich den Eindruck hatte, Du denkst, nur ich hätte meine Haltung geändert, und deshalb könntest Du nun anders als früher auf mich reagieren.
Und ich kann nicht verstehen, daß Du das nicht verstehen kannst, denn würdest Du denn nicht genauso reagieren?
Ja, das ist offenbar so eine Grenze, an die wir stoßen, und die können wir tolerieren!-

Aber es ist keineswegs so, daß ich mich wegen meines Bedürfnisses nach Harmonie primär danach sehne, bedingungslos geliebt zu werden.
Ich sehne mich überhaupt nicht mehr nach Liebe, sondern nach freundschaftlicher Nähe, und es ist für mich sehr wichtig, von anderen kritische Rückmeldungen zu erhalten, denn ich will weiterhin an mir arbeiten, nicht anders als Du!
Bei den Debatten geht es mir also nicht daram, geliebt zu werden, sondern anerkannt und nicht abgewertet zu werden.
Übrigens: Trotz meines Harmoniebedürfnisses ich suchte auch ich nie einen "Beschützer". (Ich hatte den Eindruck, daß Du diesen Schluss gezogen hast.) Bitte ordne mich also nicht falsch ein wegen meines dieses Bedürfnisses nach Harmonie.---

Und nun die kritische Rückmeldung bezüglich meines Vorzugs von Camus: Du hattest darauf hingewiesen, daß Camus besser aussah als Sartre, und eloquenter war, usw.
Aber um Himmels Willen, Verdandi, doch nicht deshalb gab ich ihm schon damals den Vorzug, ich bin doch kein Typ, der auf solche Äußerlichkeiten reagiert. Aber vielleicht irre ich mich, wenn ich den Eindruck hatte, Du unterstellst mir das?
Ich hatte öfter den Eindruck, von Dir abgewertet zu werden, hab es aber manchmal so hingenommen. (Z.Bsp. hast Du einmal geschrieben, dass Camus intellektuell leichter zugänglich sei, was ja zutrifft, aber es war Deine Art, wie Du das geschrieben hattest, als irgendwie herablassend hatte ich sie empfunden, so als sei Sartre eben nur den wahrhaft Intellektuellen zugänglich. Ich hätte da eigentlich reagieren müssen! Denn da reagiere ich immer hochempfindlich, wenn ich den Eindruck habe, der andere fühlt sich überlegen.) Und bei Dir habe ich manchmal den Eindruck, Du fühlst Dich überlegen, wegen Deiner Rationalität. Aber vielleicht irre ich mich da, deshalb werde ich zukünftig immer nachfragen!
Auch wenn für mich Weisheit und Mitgefühl am allerwichtigsten sind, so geht es mir trotzdem weiterhin auch um klares Denken, nicht anders als Dir!

@ Migranda

„Um Himmelswillen“ habe ich jetzt gerade auch als erstes gedacht, als ich Deinen Beitrag las…

Vielleicht ist es nicht sehr klug, sofort zu antworten, aber ich habe das Bedürfnis – und ich tue es, mit dem Vorbehalt, in den nächsten Tagen bei Bedarf ggf. noch etwas zu relativieren, zu ergänzen und zu vervollständigen:

- Ganz sicher sind mir kritische Rückmeldungen recht!

- Okay, jetzt verstehe ich erst, weshalb Du verärgert warst: Weil ich nicht die Möglichkeit in Betracht gezogen hatte, dass ICH mich geändert habe, als ich Dich mit Deinen jüngeren Äußerungen positiver als früher wahrgenommen hatte. - Darüber werde ich noch nachdenken.

- Allein, dass Du erwähntest, verärgert gewesen zu sein, als ich noch annahm, etwas Positives geäußert zu haben, hatte MICH erschrocken gemacht. – Nun, da wir uns gegenseitig erschreckt haben, könnten wir das vielleicht als neue Erfahrung verbuchen und … ohne Vorbehalte einfach weitermachen? :)

- Ein Missverständnis: Nicht alles, was ich thematisierte, bezog ich auf Dich persönlich – zum Beispiel keineswegs die Feststellung, dass ich keine Beschützer, sondern eher Menschen suche, die mich herausfordern. Das war allein ein Selbstbekenntnis, hatte ausschließlich mit mir selbst zu tun und wollte nicht im Mindesten darauf abzielen Dir evtl. das Gegenteil zu unterstellen, ganz gewiss nicht!

- Über Camus erwähnte ich ja nicht nur sein besseres Aussehen und seine größere Eloquenz, sondern auch, dass er sympathischer (!) gewesen sei als Sartre. Das hattest Du sogar selbst schon einmal erwähnt. So – also vollständig – zitiert ist meine Aussage doch gar nicht mehr so oberflächlich (auf „Äußerlichkeiten“ bezogen), wie Du angenommen hast.
Vielleicht hast Du es auch nur überlesen?

- Wenn ich einmal schrieb, dass Camus intellektuell leichter zugänglich sei als Sarte, bezog ich das natürlich ebenfalls auf mich selbst (vielleicht sollte ich das von nun an immer explizit dazu schreiben?) – und erklärte auch, warum das so sei: Camus war ein besserer Schriftsteller als Sartre, Sartre vorrangig ein Philosoph, mit sehr klaren Gedanken, die allerdings in seinem philosophischen Hauptwerk „Das Sein und das Nichts“ für mich als Laien-Philosophin viel weniger zugänglich waren, als die literarischen Erzählungen philosophischen Inhalts von Camus. Erst sehr spät entdeckte ich demnach meine Vorliebe für Sartre. – Deine Gründe dafür, Camus zu bevorzugen, würde ich nie mit meinen Gründen, Sartre zu bevorzugen, vermischen! Du bist ein anderer, eigenständiger Mensch und hast selbstverständlich auch jeweils einen eigenen, persönlichen Zugang zu all den Themen und Persönlichkeiten, über die wir uns hier austauschen. Ich hoffe, Dir genügt diese Erklärung, die ich ganz ernst und ehrlich meine.

- Was Deinen Eindruck von mir betrifft, dass ich mich Dir überlegen fühlte – kann ich Dir nur sagen, Du irrst Dich. Ich schreibe authentisch, ohne zu überlegen, ob ich mit dem, was und wie ich schreibe, anderen einen solchen Eindruck vermitteln könnte. Das kann ich einfach nicht berücksichtigen, sonst würde ich mir eine Schere in den Kopf setzen und meinem Denken eine unnötige, weil nicht objektiv begründbare Selbstzensur verpassen. Tatsächlich ist es auch nicht mein Problem. Ich bemühe mich, immer höflich und freundlich zu sein – aber wie sollte ich es anstellen, Dir dieses Gefühl von Unterlegenheit zu nehmen? Ich bin ja noch nicht einmal auf die Idee gekommen, dass es so sein könnte! Woher also sollte ich die Gründe dafür kennen und darauf kommen, wie ich das vermeiden sollte? Das müsstest Du mir dann schon genau sagen – am besten sofort, wenn diese Gefühle noch frisch sind und sich noch nicht unwiderruflich festgesetzt haben. Dafür wäre ich Dir sehr dankbar!

- Ich wirke also „rational“ auf Dich? Ich bin froh darüber, dort rational sein zu können, wo andere (nicht Du!) aus meiner Sicht noch völlig unnötig von ihren Emotionen beherrscht und hin- und her geworfen werden. In anderen Bereichen (z.B. Liebes-Beziehungen betreffend!) bin ich keinesfalls nur rational – aber die Seite von mir kannst Du ja gar nicht kennen. Von mir also z.B. anzunehmen (was ich Dir nicht unterstelle!), ich wäre stets nur rational, wäre auch nur ein Vor- und Fehlurteil, – was ich hier nur für alle Fälle mal anmerken möchte.






@Verdandi

Danke für Deine offene und spontane Antwort
(Eigentlich hatte ich mich entschieden, mich nur 1 mal wöch. im philos. Forum zu beteiligen, da ich wenig freie Energie habe, aber gestern hatte ich keinen Schuss mehr frei, und konnte Dir nicht danken für Deine interessanten Überlegungen in Deinem anderen Thread. Das wollte ich heute nachholen, und nur deshalb las ich gerade Deine spontane Antwort, und kann nicht anders, als gleich zu antworten.)
Ich brauche mir also keine Sorgen machen, dass Dir meine kritischen Rückmeldungen zu viel werden.
Ich habe ja öfter den Eindruck, Du bedenkst zu wenig, wie der andere auf bestimmte Äußerungen reagieren könnte. Nun glaube ich zu verstehen, daß es zu anstrengend für Dich wäre, das immer mitzubedenken.Liege ich da richtig?
Aber wenn es sich z Bsp. in einer Debatte gerade so ergibt, daß vor allem wir beide kommunizieren, wäre es dann nicht angebracht, daß Du mitbedenkst bei Deiner Art der Argumentation, wie ich persönlich reagieren könnte?? Denn wenn Du z.Bsp. schreibst, etwas sei intellektuell leichter zugänglich, usw., liegt es da nicht nahe, daß ich den Eindruck habe, Du meinst, nur aus diesem Grund hätte ich mich nicht mehr für Sartres Philosophie erwärmen können??
Ist es denn nicht sinnvoll in solchen Debatten, sich phasenweise auf denjenigen einzustellen, mit dem man gerade primär debattiert? Ist nicht auch das eine Bedingung gelingender Kommunikation??-
Es stimmt, es kann bei einer Internet-Debatte sehr rasch zu Missverständnissen kommen. Und nun habe ich das Gefühl, ich kann es immer gleich äußern, wenn ich mit Ärger auf eine Deiner Antworten reagiere. -
Ja, in bezug auf Camus hattest Du auch geschrieben, dass er sympathischer wirke, und fähiger zu Empathie als Sartre, aber ich war trotzdem verärgert, weil Du ja zunächst die Äußerlichkeiten nanntest, die bei mir überhaupt nicht ins Gewicht fallen...Aber da hab ich vielleicht wirklich zu empfindlich reagiert?
Wenn ich überempfindlich war, dann lag es wohl daran, daß ich es damals überging, daß mich die Art und Weise, wie Du in einem Beitrag Verständnis äußertest für diejenigen, die Camus den Vorzug geben, empört hatte. -
Und ich wunderte mich nun, daß Du extra erwähntest, dass Du keinen Beschützer suchtest. Lag es denn nicht sehr nahe, daß ich den Eindruck hatte, Du hältst es wegen meines Harmoniebedürfnisses für sehr wahrscheinlich, daß das bei mir der Fall war?
Denn aus meiner Sicht hat Harmoniebedürfnis überhaupt nichts mit diesem Thema zu tun...
Allerdings hatten wir es nicht extra geklärt, was jede von uns sich unter Bedürfnis nach Harmonie vorstellt, das hätten wir eigentlich tun müssen, damit es nicht zu Missverständnissen kommen kann.
Auch ist es keineswegs so, daß ich mir nicht vorstellen könnte, daß Du auch sehr emotional reagieren kannst, auch wenn ich Dich hier im Forum als primär rational reagierend erlebe.
Ich hatte das so gedeutet, daß Du eben kühle Distanz in solchen Debatten bevorzugst, während ich einer emotional offenen Art den Vorzug gebe. Und das respektiere ich natürlich!
Es ist also keineswegs ein Vorwurf an Dich, wenn ich schreibe, daß ich Deine Argumentation bezüglich Behinderter und ihres Selbstbildnisses als zu rational empfinde. (Du hattest nämlich geantwortet, dafür könntest Du nichts!)
Ich wollte damit nur sagen, daß mich Dein Argument wegen meiner Lebenserfahrungen und auch wegen psycholog. Erwägungen nicht überzeugt. ---
(Ich hoffe, es ist ok für Dich, daß ich erst nächste Woche Deine Antwort lese, da ich undedingt "haushalten" muß mit meiner eingeschränkten Energie; ich reagiere ja immer sehr intensiv, nicht anders als Du, was mir natürlich in unserer Debatte sehr gefällt!
Da haben wir zum Glück ein ähnliches Temperament. :)

@ Migranda


>>Ich hoffe, es ist ok für Dich, daß ich erst nächste Woche Deine Antwort lese...<<

Schön, dann lass ich mir diesmal auch ein bisschen mehr Zeit mit der Antwort.

Ich wünsche Dir eine gute Woche! :D



@ Migranda (» 28.08.2018, 12:13h)


Liebe Migranda, heute komme ich endlich dazu, Dir auf Deinen letzten an mich gerichteten Beitrag zu antworten. Die meisten Missverständnisse zwischen uns hast Du nach erneuter, genauerer Argumentation bezüglich der betreffenden Punkte durch uns beide schon relativiert. Den Rest möchte ich jetzt gern noch klären:

Du schreibst:

>>Ist es denn nicht sinnvoll in solchen Debatten, sich phasenweise auf denjenigen einzustellen, mit dem man gerade primär debattiert? Ist nicht auch das eine Bedingung gelingender Kommunikation??<<

Ja, das ist eine sinnvolle Forderung, die jeder der jeweils Beteiligten aber vorrangig an sich selbst stellen und die er soweit wie möglich selbst einhalten sollte. Das hat aber m.E. auch seine Grenzen. Abgesehen davon, dass wir hier nicht privat sondern öffentlich schreiben, ist nun mal jeder von seiner Weltsicht, seinen bevorzugten Werten und persönlichen Wesensmerkmalen und nicht zuletzt seinem Sprech- bzw. Schreibstil verschieden vom anderen und wird und will sicher nicht nur dem Wunschbild seines potenziellen (Gesprächs-, Freundschaft-, Geschäfts-, Liebes- oder Lebens-) Partners entsprechen. Er könnte das ja genausogut vom anderen einfordern.

Sinnvoller ist es daher m.E., stattdessen den anderen zu akzeptieren wie er ist und im Zweifel jeweils nicht die schlechtere sondern die bessere Absicht aus seinen Worten zu entnehmen. Denn andernfalls könnte der Dialog irgendwann ermüden, nachdem sich der ständig Kritisierte fragen muss, warum wohl gerade diese Person ihn meistens missversteht und ihm im Zweifel Schlechtes unterstellt. (Achtung: Diese Überlegungen wurden von Deinen oben zitierten Worten zwar ausgelöst, beziehen sich aber nicht in letzter Konsequenz auf unseren Dialog, wie er bisher stattgefunden hat. Ich habe nur an weitere, grundsätzlich mögliche Entwicklungen in der Kommunikation mit anderen gedacht.)

Du schreibst:


>>... Ich hatte das so gedeutet, daß Du eben kühle Distanz in solchen Debatten bevorzugst, während ich einer emotional offenen Art den Vorzug gebe.<<

In öffentlichen Internetforen, wo völlig Fremde (auch Nichtmitglieder!) in unbekannter Zahl mitlesen (können), von denen wir nie etwas erfahren werden, emotional aufzutreten, wenn es nicht bloß um Freundlichkeit, sondern darum geht etwas privates von mir (also sensible Daten) preiszugeben, würde mir tatsächlich niemals in den Sinn kommen. Wenn wir beiden uns im Café über unser Privatleben und über sehr persönliche Ansichten unterhielten, würde ich ja auch meine Stimme dämpfen, um nicht alle um uns herum sitzenden, wildfremdem Cafébesucher gleich mit zu informieren. Ich bitte Dich also, diesen Selbstschutz nicht als Wesensmerkmal zu deuten. Im privaten Bereich sieht das natürlich wieder ganz anders aus. Aber auch da unterscheide ich zwischen engen Freunden und Bekannten. Der Grad meiner bewussten emotionalen Öffnung hängt natürlich immer von der Bedeutung und Intensität der jeweiligen Beziehung ab.

Die m.E. zwischen persönlich nicht bekannten UserInnen in öffentlichen Foren des Internets angebrachte Einhaltung einer gewissen persönlichen Distanz würde ich aus den oben genannten Gründen also nicht als "kühl" bezeichnen, weil das eher eine Wertung der Persönlichkeit entspräche. Ich kann Dir jedenfalls versichern, dass ich kein gefühlskalter Mensch bin. Aber das könnte ich natürlich erst bei einer persönlichen Begegnung wirklich unter Beweis stellen. :wink:

Du schreibst:


>>Es ist also keineswegs ein Vorwurf an Dich, wenn ich schreibe, daß ich Deine Argumentation bezüglich Behinderter und ihres Selbstbildnisses als zu rational empfinde. (Du hattest nämlich geantwortet, dafür könntest Du nichts!) Ich wollte damit nur sagen, daß mich Dein Argument wegen meiner Lebenserfahrungen und auch wegen psycholog. Erwägungen nicht überzeugt.<<

Ich musste jetzt erstmal suchen, wann und in welchem Zusammenhang ich geschrieben hatte, dass ich "dafür nichts kann"... Es war in meinem vorletzten Beitrag, wo ich schrieb:

"Ausgedacht und rationalistisch" wirkt es auf DICH, dafür kann ich nichts. Mir ist dieses Beispiel viel näher als Du denkst, da ich in meiner Familie jemanden habe, der wegen seiner Behinderung körperlich so eingeschränkt ist, dass er keine gesellschaftlich relevanten Leistungen erbringen kann, der mir aber nun genau diese HALTUNG vorlebt. Es ist also möglich!

Ich bezog mich also allein auf Dein Empfinden – und dafür kann ich ja tatsächlich nichts.

Da ich Dir ein Beispiel aus meiner Familie beschrieb (was, nebenbei bemerkt, für mich schon eine sehr große emotionale Offenheit Dir gegenüber war – eben wegen der mitlesenden Öffentlichkeit :!: ), habe ich ja auch unmittelbar aus meiner Lebenserfahrung heraus berichtet. Psychologische Erwägungen sind mir ebenfalls nicht fremd.

Da wir also beide gleichermaßen über ausreichende Lebenserfahrungen, Selbst- und Menschenkenntnisse verfügen, kann ja der unauflösliche Rest an Unverständnis nur noch den individuellen Unterschieden zwischen unseren persönlichen, also grundlegenden Wesensmerkmalen und Überzeugungen geschuldet sein. Da diese Unterschiede ganz wertfei festzustellen sind, sollten wir sie einander einfach auch zugestehen. :D


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OT

Auf Deinen an mich gerichteten Beitrag vom 28.08.2018 im Thread "Wie kommunizieren wir am besten im Internet?" (Seite 12 von aktuell 20) hatte ich Dir am gleichen Tag noch geantwortet, meine Antwort am nächsten Tag noch einmal zitiert und mit Nachtrag versehen (Seite 15). Hier sind die Links dorthin, damit Du nicht suchen musst:

Dein Beitrag vom 28.08.2018:

https://www.50plus-treff.de/forum/wie-k ... l#p4720458

Meine Antwort mit Nachtrag vom 29.08.2018:

https://www.50plus-treff.de/forum/wie-k ... l#p4721939







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Bild: Jack Kerouac, 1943 (Quelle Wikipedia)


Fiktion als Teil der Wirklichkeit


Angeregt von Zitaten aus diesem Buch:

Connie Palmen "I.M. Ischa Meijer, In Margine, In Memorian", aus dem Niederländischen, Diognes-Verlag 1999, S. 79/80:*


"Du setzt sofort alles in Fiktion um, sogar dein eigenes Leben", sagt Ischa, "das ist deine Methode, die Wirklichkeit in den Griff zu bekommen."

"... Es ist kein Umsetzen, glaube ich, Fiktion ist Teil der Wirklichkeit. Wenn man an einer Straßenecke in San Franzisco plötzlich Jack Kerouac in die Augen schaut
[*] und dann an seinen ältesten Brüder denken muss, an seine und die eigene Kindheit, dann macht man das eigene Leben doch nicht zur Fiktion, sondern man stößt auf Fiktion, dann ist sie Wirklichkeit, denn was ist wirklicher als eine Straße, dann sieht man, wie diese Schriftsteller, Romanfiguren, Bücher, Briefe und Geschichten unauflöslich mit dem alltäglichen Leben verwoben sind. ..."


[*Sie waren in S.F. in der Jack Kerouac Street und erblickten auf dem Straßenschild das Konterfei des bedeutendsten Schriftstellers der Beat Generation.]


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Mein Vater las ständig, meist mehrere Bücher gleichzeitig, er war so neugierig, wollte alles wissen von dieser Welt und den Menschen, beschränkte sich aber, wie er betonte, auf Tatsachen. Fiktion war ihm ein Gräuel. Er brachte mir Geschichte und Politik nahe, sogar die Astrophysik, innerhalb der Grenzen seines Verständnisses. Er liebte es, um die ganze Welt zu reisen und sich selbst in ein spektakuläres Verhältnis mit dieser zu bringen. Zigtausende von Dias in mehreren Schränken sprechen Bände - und belegen eindrucksvoll die (nach meinem Dafürhalten) "Fluchtbewegungen" meines Vaters. Er war ein Getriebener seiner Wirklichkeit.

Ich bin nie wirklich gern erstmals in fremde Regionen gereist. Meist habe ich anfangs seelisch und körperlich gefremdelt. Wenn es mir aber irgendwo sehr gefiel, bin ich wieder hingefahren - wegen der Menschen oder wegen der Landschaft. Und je öfter ich hinfuhr, desto vertrauter die Menschen oder die Landschaft mir wurden, desto mehr drang ich in die Tiefen der Wirklichkeit dieser Menschen oder dieser Landschaft vor - und in meine eigene Wirklichkeit im Verhältnis dazu.

Ich lese auch Sachbücher, so wie mein Vater es tat. Es gibt ganz wunderbare Bücher, die das Wissen um die noch unbekannten Dinge, denen ich mich annähern will, in hoch interessanter Weise zu vermitteln verstehen.
Aber die mich, meinen Geist und meine Seele gleichermaßen, tief berührenden Dinge finde ich nur in anspruchsvollen, also das eigene Denken anregenden Erzählungen, Romanen und in der Lyrik.

In der Fiktion der Schriftsteller und Lyriker fließen ihre Wirklichkeit und die von ihnen erkannten Möglichkeiten zusammen zu einen Dritten, das erst durch die fertiggestellte Erzählung oder das vollendete Gedicht manifest wird. Hierin nur entfaltet sich der ganze Mensch zu dem Zeitpunkt seiner Autorenschaft dieser Erzählung.
Und diese einzigartige "Fiktion", von mir nun aufgenommen und verarbeitet, beginnt augenblicklich damit, sich mit meinem Leben zu verweben - et voilà!

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*Meine persönliche Rezension des Buches s. hier im Forum Kunst & Kultur:

https://www.50plus-treff.de/forum/viewt ... 4#p4747734




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(Zwar sah ich mich zu meinem folgenden Beitrag im Thread "Wie kommunizieren wir am besten im Internet?" veranlasst, thematisch besser passt er jedoch in diesen Thread "Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts", so dass es hier nun das Original und im Kommunikations-Thread einen Auszug zum Thema "Kommunikation" gibt.)


Die Wirklichkeit(en), die Möglichkeiten und die "Parallelwelten" ...


In diesem zwar langem, aber äußerst kurzweiligen Video erklärt Vera F. Birkenbihl ihrem geneigten Publikum die Quantenphysik:

>>Von "Null Ahnung" zu etwas Quantenphysik<<

Sie schickt voraus, dass niemand diese bahnbrechenden neuen Erkenntnisse, die die tradierte Physik gründlich aus den Angeln hob, im klassischen Sinne "verstehen" kann - auch nicht die Quantenphysiker selbst können das - nach eigenem Bekunden. Denn das, was ein Mensch wirklich verstehen kann, ist ihm nur durch seine Sinneseindrücke zugänglich.

Es existieren also seit der Erkenntnisse der Quantenphysik "Zustände" von Wirklichkeit, von denen der Mensch weiß, dass sie den Horizont seines sinnlichen Erfassungsvermögens weit übersteigen, denen er aber dennoch durch seine rein kognitiven Fähigkeiten, wie die Anwendung der höheren Mathematik, auf die Schliche zu kommen und deren Wahrheitsgehalt er seitdem durch allerlei tricky Experimente und unglaublich gewagt erscheinender weiterführende Theorien habhaft zu werden versucht.

Obwohl die Welt der Quanten mit der Makrowelt grundsätzlich nichts zu tun zu haben scheint, weil die klassischen "Naturgesetze" nur dort aber nicht in der von uns sinnlich erfahrbaren Welt ausgehebelt scheinen, ist es doch tatsächlich so, dass wir nur deshalb die Gegenstände "unserer Welt" als fest und den "Naturgesetzen" gehorchend, also nicht als verschwommen und schwankend bezüglich Ort und Zeit wahrnehmen können, weil der Zustand, in dem sich ihre Masse auf der molekularen Ebene in diesem Stadium befindet, genau diesen Zustand ermöglicht und realisiert hat, so dass wir sie als fest und unverrückbar wahrnehmen können.

Etwas kürzer gesagt: Die Quantenmechanik wirkt immer und überall - und der Zustand der Dinge, die den "Naturgesetzen" unterworfen scheinen, ist lediglich ein Zustand derselben, den wir bis zur Entdeckung der Quantenmechanik für den einzig möglichen halten mussten, weil wir in genau dieser Welt leben, in der uns dieser Zustand manifest erscheint.

Wenn wir einen Blick in die nicht gefestigte Welt der Quanten tun wollen, müssen wir zum einen Messmethoden (er-) finden, die uns überhaupt in die Nähe einer effizienten Beobachterposition bringt (noch schießen wir mit Kanonen auf Spatzen), zum anderen dürfen wir nicht direkt hinsehen, sondern müssen über allerlei Verrenkungen und Hilfskonstruktionen (in unserem Denken!) versuchen, einen indirekten Beobachterposten zu beziehen, der uns selbst als Beobachter mit ins Blickfeld rückt!

Denn das ist die für mich und meine im Verhältnis winzigen persönlichen Anliegen bahnbrechendste Erkenntnis überhaupt: Der Beobachter ist immer Teil seiner Beobachtung!

Sucht er ein Masseteilchen, sieht er dies. Sucht er ein Energieteilchen (Welle), sieht er wiederum das. Das Paradoxon mit Schrödingers Katze bedeutet nichts anderes, dass derjenige, der die Kiste öffnet (seine Beobachtung vollzieht), nur den einen oder den anderen möglichen Zustand als definitiv wahrnehmen kann.

Natürlich hinkt das Beispiel mit der Katze, weil es in der Welt stattfindet, in der das Stadium der Quanten in der Masse, also auf molekularer Ebene, dafür sorgt, dass die "Naturgesetze" gelten können. - Es macht aber auf drastische Weise bewusst, wie verstörend die Welt der Quanten auf den auf seine sinnlichen Erfahrungen angewiesenen Menschen erst einmal wirken musste!

Komme ich nun wieder auf mein eigentliches Thema in diesem Thread zurück:
"Die Wirklichkeit, das Mögliche und das Nichts." - Was bedeuten diese Begriffe im Sinne dieses Threads bezogen auf die Erkenntnisse der Quantenphysik?

Hierzu bedarf es noch einer weiterführenden Theorie: Der sogenannten Theorie der "Vielen Welten" - auch "Parallelwelten" oder "Multiversum" genannt.

Diese Theorie besagt (für den Laienverstand) stark vereinfach, dass immer dann, wenn ein Mensch eine Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten trifft, diese eine für ihn manifest - also konkrete Wirklichkeit in seiner Welt wird. Die nicht getroffene Entscheidung für die andere, bis dahin potenziell bestehende Möglichkeit, spaltet diese nun ab von seiner Welt und lässt augenblicklich eine andere Welt entstehen, die an dieser Stelle die andere Möglichkeit Wirklichkeit werden lässt, die ihr eine andere Richtung vorgibt.

Die in diesem Denkmodell den Möglichkeiten zuerkannten Potenziale, unendlich viele voneinander zu unterscheidende Welten zu schaffen, sprengt wohl wieder einmal unser Vorstellungsvermögen... Und auch, wenn ich selbst es nicht annähernd erfassend zu durchdringen vermag, erkenne ich doch bereits seinen "unendlichen" Anreiz für das eigene Denkvermögen: Die Kreativität des menschlichen Geistes ist schier unerschöpflich - was auf rein hirnbiologischer Basis durchaus nachvollziehbar ist, seitdem wir wissen, dass wir die Potenziale unseres präfrontalen Cortex' bisher nicht annähernd nutzen, geschweige denn ausschöpfen.

Also, was bedeuten die Erkenntnisse der Quantenmechanik - die bereits zu sehr konkreten neuen technischen Entwicklungen in unserer Welt geführt haben, bis hin zur verrückt erscheinenden "Viele-Welten-Theorie" für unser Leben?

Auf der einen Seite sehr konkrete, früher unvorstellbare technische Fortschritte - der "Quantensprung" darf hier getrost auch als Metapher verwendet werden: Die digitale Welt bis hin zur künstlichen Intelligenz sind ohne Quantenphysik nicht denkbar gewesen.

Auf der anderen Seite: Enorme Anstöße und Beflügelungen unseres Denkens! Nein, nicht "andererseits", sondern allem weiteren vorausgehend, es begleitend und sich ihm anschließend! Dem menschlichen Geist waren bisher keine Grenzen gesetzt und er wird sich noch enorm weiter entwickeln, so dass ich es jammerschade finde, dass ich das irgendwann nicht mehr selbst weiter verfolgen können werde...

Aber für meine eigene verbleibende begrenzte Zeit möchte ich das jedem Menschen zur Verfügung stehende Potential an möglichen neuen Gedanken noch reichlich nutzen und die Anwendung der Ergebnisse auf meine Wirklichkeit auskosten.


Nehmen wir mal als Beispiel das Thema "Kommunikation" ...

Vera F. Birkenbihl erzählt im o.a. Vortrag an einer Stelle, dass wir im Lichte der Erkenntnisse der Quantenphysik Menschen mit anderer Meinung als der unseren mit anderen Augen betrachten sollten: Sie leben in ihrer Welt, wir in unserer - für sie ist ihre Welt wirklich und ihre Meinung darin richtig - so wie es auch für uns gilt. Wie leben somit in "Parallelwelten", denn jeder kommt, entwicklungstechnisch betrachtet, von einem andere Planeten!

Wir sollten also besser so miteinander umgehen, dass wir tolerieren und respektieren, dass jeder eine sehr von anderen unterschiedliche persönliche Geschichte mit einer schier unendlichen Folge getroffener Entscheidungen aufweist, die seine eigene Wirklichkeit geprägt hat - aber zugleich natürlich auch unendlich viele potenzielle Möglichkeiten verworfen hat, die sich zu neuen potenziellen aber für ihn nicht mehr greifbaren Welten abgespalten haben.

Was bedeutet, dass die vielen Möglichkeiten, die der Mensch nicht verwirklicht hat, ihn und sein Leben durch ihren Verlust genauso geprägt haben und weiter in seinen Vorstellungen davon wirken können, wie die verwirklichten Möglichkeiten seiner konkret und sinnlich erfahrbaren Welt.

Das bedeutet: Wir sollten den anderen stets nicht nur aufgrund seiner konkreten Erscheinung, sondern auch nach seinen gelebten und ungelebten Möglichkeiten zu begreifen lernen - und ihm dabei nichts streitig machen (im Streit um Meinungen bei sich bleiben, Angebote machen!) - sondern ihn nach Möglichkeit in allen seinen Möglichkeiten fördern!

Zumindest könnten wir versuchen, diese schöne Vorstellung ein wenig zu verwirklichen... oder? :)



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PS
Auszug aus meinem weiteren Beitrag vom 15.11.2018 im Thread „Wie kommunizieren wir am besten im Internet?“ in Bezug auf den o.a. Beitrag zum Thema "Kommunikation" ...

https://www.50plus-treff.de/forum/wie-kommunizieren-wir-am-besten-im-internet--t85276-s1305.html#p4790988


Zum „Paralleluniversum“

Das, was ich gemeint habe, gibt zum einen nur wieder, was Vera Birkenbihl in ihrem Vortrag über Quantenphysik geäußert hatte – mit einem schalkhaften Lächeln auf den Lippen. (Sie war auch bezüglich Kommunikation sehr kompetent.) Und was ich natürlich als Übertreibung verstanden habe – in dem Sinne, dass es schier unmöglich scheint, die „Welt“ des anderen zu begreifen, geschweige denn verstehend zu durchdringen.

Zum anderen dachte ich dieses Beispiel für mich weiter: Der Mensch hat mit seiner Bewusstwerdung seine Kreatürlichkeit verloren zugunsten der Wahrnehmung, dass er ein Individuum ist, das von allen anderen Individuen soweit getrennt ist, dass es im innersten allein ist und bleiben muss bis zu seinem Ende. Selbst die innigste Beziehung vermag es nur in Momenten der sexuellen Verschmelzung (die natürlich von inniger Liebe getragen sein muss, um das so empfinden zu können), diese Isolierung zu überwinden – oder treffender: vergessen zu lassen. Darum heißt es schon in der Bibel „Sie erkannten sich.“

Jeder Versuch, sich dem anderen verständlich zu machen bzw. den anderen zu verstehen, kann maximal nur eine optimale Annäherung an das Wissen sein, wie es jeweils ist, der andere zu sein, der da spricht – und ihn vollkommen verstehen zu können.


Zu den Möglichkeiten

Mir ging es weniger darum, auf welchen Wegen einmal getroffene Entscheidungen verwirklicht werden – sondern darum, welche Wirkung die Entscheidungen und ihre Konsequenzen auf die Psyche der betreffenden Person haben. Und somit auch um all die Wirkungen der Möglichkeiten, die nicht verwirklicht wurden. Die Welt der (Quanten-) Physik ist hier Metapher! Die Wirkung geistiger Prozesse ist dermaßen stark, dass wir sogar davon sprechen, dass ein Gedanke Bäume zu versetzen vermag.

Insbesondere die aus unterschiedlichsten Quellen (u.a. frühkindliche Prägungen, Sozialisierungserlebnisse, akute emotionale Impulse / Affekte, aber auch aktualisierte Erkenntnisse und Einsichten) gespeiste geistige „Kraft“ der Psyche eines Menschen, vermag letztlich über Wohlbehagen oder Unbehagen, über Glück oder Unglück – und in Bezug auf Kommunikation dann auch über Sympathie oder Antipathie, über Wohlwollen oder Missgunst zu entscheiden und damit eine Außenwirkung hervorzurufen, die auf den betreffenden Menschen als Sender adäquat zurückwirkt.

Das ist ja das wunderbare an daraus möglicherweise folgenden Einsichten wie dieser:

Wenn ich den Kreislauf von Verletztsein und Verletzung durchbreche, auf Gegenwehr und Rache verzichte, und stattdessen einfach nur freundlich bleibe (ohne mich selbst aufzugeben), so dass es für andere vielleicht sogar so aussieht, als hielte ich meine andere Wange hin (vielleicht ist das die wahre Bedeutung dieser christlichen Forderung?) – dann, ja ...

DANN GEHT ES MIR SELBST VIEL BESSER !!!





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>>Unsere Wünsche sind Vorgefühle der Fähigkeiten, die in uns liegen, Vorboten desjenigen, was wir zu leisten imstande sein werden. Was wir können und möchten, stellt sich unserer Einbildungskraft außer uns und in der Zukunft dar; wir fühlen eine Sehnsucht nach dem, was wir schon im Stillen besitzen. So verwandelt ein leidenschaftliches Vorausgreifen das wahrhaft Mögliche in ein erträumtes Wirkliches.<<

Goethe, Dichtung und Wahrheit IX


Ich habe diesen Text von Goethe erst heute wiederentdeckt. Aber das Zitat hätte als passendes und zugleich gut verständliches Motto für eines seiner Hauptthemen von Anfang an schon über diesem Thread prangen können!

Es enthält die grundlegende Weisheit eines griechischen Philosophen...



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Von Pindar (ca. 518 - 442 v. Chr.), dem altgriechischen Philosophen, Lyriker und Komponisten olympischer Hymnen, stammt eine scheinbar kleine aber unglaublich gewagte und zugleich kraftvolle Aussage, die mich überzeugt hat:

>>Lerne zu werden, der du bist, und sei danach.<<

meist so abgekürzt:

>>Werde, der du bist.<<

Er hat es auch einmal so ausgedrückt:

>>Entwickle dich zu dem einmaligen, unverwechselbaren, unaustauschbaren Menschen, der in dir angelegt ist.<<

Und wenn du dann nicht mehr bist, aber vorher geworden warst, der du warst, dann bist du vielleicht sogar noch weiterhin in diesem Sinne:

>>Denn unsterblich in Tönen lebt fort, was ein Mund kunstvoll erzählt hat.<<

Andere habe die Kernaussage „Werde, der Du bist“ viel später übernommen und weiter verbreitet,– u.a. Nietzsche in >Ecce Homo< : „Wie man wird, was man ist“.



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Man muss nur davon ausgehen, dass die philosophische Sprache manchmal einfach erscheint, aber immer vielschichtig ist, und dass das „Sein“ im „Werde, der Du bist!“ natürlich das gesamte im Menschen angelegte Potenzial enthält, das zu erfüllen anzustreben ist. – Der Status Quo ist mehr oder weniger weit entfernt von einer vollkommenen Entsprechung der vorhandenen Möglichkeiten. Jede Veränderung bewirkt eine Annäherung oder Entfernung davon. „Werde, der Du bist!“ gemahnt daran, sich annähern zu müssen, um mehr und mehr derjenige werden zu können, der man „ist“ – hier im Sinne von sein könnte. Besser kann eine große Wahrheit sprachlich nicht herunter gebrochen werden auf eine so einfach erscheinende Formulierung.

Beispiel: Ein Mensch hat eine musische Begabung und könnte Pianist werden - wenn er die entsprechende Ausbildung erhalten würde. Erhält er diese nicht, kann sich aus seiner Begabung nichts entwickeln. - Stimmen jedoch alle Rahmenbedingungen und er wird ein guter, vielleicht sogar außergewöhnlich guter Pianist, dann hat er auf seinem Weg dorthin seine Potenziale entfaltet, so wie ein Samenkorn, das auf fruchtbaren Boden fällt, seine Potenziale zu einer Pflanze entfalten kann, wenn man ihm die nötige Pflege angedeihen lässt.

Alle Möglichkeiten sind angelegt, werden aber oft nur unzureichend oder gar nicht aus vielerlei Gründen zur Entfaltung gebracht. Alles was der Mensch sich von draußen hereinholend „neu aneignet“, ist nicht die Begabung, die Fähigkeit an sich, sondern das Futter, um diese zu päppeln und zu ihrer Bestimmung zu bringen.



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Mir erscheint der o.a. Text von Goethe u.a. auch als wunderbare Beschreibung eines Bewusstseins-Zustandes, in dem Raum und Zeit zusammenfallen. Alles ist schon da, seitdem es aus dem Nichts entstanden ist und in das es gleichsam permanent zurückfällt. Dazwischen existieren die Möglichkeiten in unendlicher Viefalt. Wir müssen nur unseren Geist für diese Sicht auf unsere Wirklichkeit öffnen.



....und, was nützt Dir das Wissen darüber, Verdandi?

Hallo Freeone,

ich interessiere mich u.a. sehr für philosophische Fragen, Lyrik, Literatur, Elementar- und Astrophysik und lasse mich sehr gern von fremden Gedankenwelten inspirieren, um die eigenen zu erweitern.

Da mein Interesse an diesen Dingen nicht beruflicher, sondern privater Natur ist, würde ich hier aber nicht von Nützlichkeit, sondern von persönlicher Bedeutung sprechen.

Habe ich Deine Frage damit beantwortet?


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