@Melissa,
Du hast es auf den Punkt gebracht. Die Beratung für den Patienten, für den "Chef", sollte pragmatischer sein. Doch durch das rasante Anwachsen des Wissens werden die Dinge dermaßen kompliziert, dass dieser Wunsch kaum noch möglich ist. Der Trend geht in Richtung individuelle Einzelbehandlung nach dem Gewebemuster des Tumors.
Ich fürchte das Dilemma wird bleiben und sogar noch größer werden: Die Person, die das letzte Sagen hat, die hat die wenigste Erfahrung und das geringste Wissen. Deshalb sollten sich diese Menschen schämen, die aus Besserwisserei und erheischen nach Anerkennung einen furchtbaren Unsinn verbreiten. Sie spielen skrupellos mit dem Leben anderer Menschen.
Gruß
Felix
Das Wichtigste bei einer Krebserkrankung ist die Aufklärung und der liebevolle Zuspruch , die der Patient braucht, um ihm die Ängste zu nehmen! Außerdem kommt es immer darauf an, was für ein Krebs man hat?
Was ich nicht verstehe, warum bei meiner Schwester, die einen Lungenkrebs hatte, der nicht operiert werden konnte, noch eine Chemotherapie angeordnet wurde, obwohl nicht fest stand, dass sie überhaupt noch hilft?
Wollte man sie nur damit beruhigen, dass sie noch Hoffnung auf Heilung hatte?
Ich hätte so gern den Arzt mal danach gefragt, aber leider hat sich das nicht ergeben?
Wenn das wirklich so gewesen ist, dann hat sie einen sehr hohen Preis dafür bezahlt, denn sie hat ganz furchtbar unter den Nebenwirkungen der Chemo gelitten und am Ende war die Chemo wahrscheinlich nur eine Verlängerung von einem Jahr, weil sie ihren Krebs nicht länger überlebt hat! Außerdem hat sie auch noch eine Bestrahlung in Kauf genommen ,aber sie wurde im Kopf bestrahlt, ob die geholfen hat, weiß ich leider nicht?
Meine Schwester hatte lt. Arztbericht ein kleinzelliges Brochialkarzinom vom oatcell-Typ (lt. Internet sind diese Tumore bei Diagnose schon metastisiert! )

Ich wollte damit erwähnen, dass, auch wenn die Ärzte den Patienten aufklären, der Patient nicht immer weiß, was gut für ihn ist, weil viele gar keine Ahnung haben, welche Methode für welche Krebserkrankung hilft? Da muß man dann schon seinem Onkologen vertrauen und hoffen, daß er die richtige Behandlung verordnet?
Hallo Mariecharlotte - vielleicht kann dieses aufschlussreiche und ehrliche Interview über die Erkenntnisse von erfahrenen Medizinern betreffend Chemotherapie in der konventionellen Krebsbehandlung einige Deiner Fragen beantworten? Wirklich sehr lesenswert!
https://www.zeit.de/2016/38/chemotherap ... ettansicht
(Gesichtet im Thread Krebs – Chemotherapie / Link eingestellt von Froschzauber) https://www.50plus-treff.ch/forum/krebs ... 86502.html

Es besteht leider aber auch immer noch ein grosses Versäumnis bezüglich der Aufklärung über die krebserregenden Eigenschaften von Chemotherapien, die u.a. ja auch als bekannte Nebenwirkungen von Zytostatika aufgeführt sind:
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/k ... ie-ia.html

''Es ist das Recht eines jeden Menschen immer gut informiert zu sein, damit man die richtigen Entscheidungen treffen kann''
Ob die eigene Entscheidung die richtige ist, weiß man oft erst im Nachhinein.

Anfangs habe ich den Medizinern vertraut. Mich auf eine neoadjuvante Chemotherapie eingelassen. Während dieser Behandlung habe ich angefangen mich zu informieren. Dinge und Therapien, selbst Operationsmethoden zu hinterfragen. Eigene Entscheidungen zu treffen. Das hat unglaublich viel Kraft gekostet.

In einem Krebsforum, in dem sich Betroffene austauschen, mitgelesen. Mir ein Fachwissen angelesen, was mir in Arzt-Patientengespächen unglaublich geholfen hat.

Mich über begleitende, alternative Methoden wie Misteltherapie und unterstützende Naturheilmittel informiert. Während der gesamten Behandlung Mistel gespritzt.Mir in einer alternativen Krebsklinik einen Behandlungsplan für begleitende Ergänzungsmittel erstellen lassen.

Mit Ärzten diskutiert und gestritten. Sogenannte Standart-Behandlungen abgelehnt.Mit Ausdauer und Glück Ärzte gesucht und gefunden, die meinen Weg mitgegangen sind.

Mir Menschen gesucht, die sich geduldig meine Ängste und Gedanken angehört und mich unterstützt haben. Gelernt, Hilfe anzunehmen.

Das ist jetzt 13 Jahre her. Einer der Ärzte, die meinen Weg damals unterstützt haben, meinte bei der letzten Untersuchung: "Sie haben alles richtig gemacht, ich wollte ich hätte mehr Patientinnen wie Sie, die nicht alles hinnehmen".

Das war mein Weg. Den konnte nur ich so gehen. Deshalb ist es praktisch unmöglich, Ratschläge zu geben.

Es kommt immer auf den Einzelfall an. In vielen Fällen ist es aber nicht zwingend notwendig, sofort Entscheidungen zu treffen. Der Krebs ist nicht erst seit gestern im Körper. Wenn man, zeitlich gesehen, die Möglichkeit hat....lesen, informieren, reden und in seinen Körper hinein horchen. Panik und Angst sind schlechte Ratgeber.

Und ja, die Chemo war schlimm......
Das ist ein sehr aufschlussreicher Bericht. Er zeigt das gewaltige Ringen um den richtigen Weg. Die Möglichkeiten der umfassenden Informationen macht die Wegstrecke nicht einfacher, die Zweifel, die Widersprüchlichkeit. Damit muss man, zusätzlich zu den Sorgen durch die Krankheit, auch noch fertig werden. Diese dauernden Konflikte, wie mache ich es richtig, wem vertraue ich.

"Das war mein Weg. Den konnte nur ich so gehen. Deshalb ist es praktisch unmöglich, Ratschläge zu geben."

Mit dieser Aussage ist wohl jeder vollkommen einverstanden. Auch ist es sehr schön, dass es anscheinend ein erfolgreicher Verlauf ist.

Felix
41acul hat geschrieben: ...
Ich fürchte das Dilemma wird bleiben und sogar noch größer werden: Die Person, die das letzte Sagen hat, die hat die wenigste Erfahrung und das geringste Wissen.
...

Eben weil dieses Dilemma besteht, würden sich viele etwas mehr Einfühlungsvermögen seitens der "Wissenden" wünschen.

Ich habe erlebt, dass im Vorfeld einer Operation der Narkosearzt hereinkam, nach knappem Gruß einen Fachvortrag über das geplante Vorhaben hielt, und mit den Worten endete "das machen wir dann so." Er hinterließ panikerfüllte Zuhörer und immerhin kam dann ein klärendes Gespräch zustande, in dessen Verlauf er sich für sein unsensibles Vorgehen entschuldigte.

Es mag sein, dass der behandelnde Arzt sich für die wandelnde Kompetenz, und seinen Patienten für die siechende Inkompetenz hält. Dennoch möge er sich beherrschen, und dieses Gefälle nicht allzu selbstherrlich heraushängen lassen, zumal der Patient, wie erwähnt, der zahlende Kunde ist, der das letzte Sagen hat.

Immerhin ist der Patient in Wortes ursprünglichster Bedeutung der Leid-Tragende, und darf im Guten wie im Bösen alles ausbaden, was an ihm herumgedoktert wird (maligne ausgedrückt: er lässt sich auf vorsätzliche Körperverletzung ein). Da muss in den Vorverhandlungen unbedingt ein gleichberechtigtes Miteinander da sein: was kommt auf die Beteiligten zu, was ist vermeidbar und was nicht, was sind die Alternativen.
Gerade in dieser Beratungsphase erweisen sich manche Koryphäen dann eben leider Gottes als wandelnde Inkompetenzen, und es ist eigentlich nicht zu viel erwartet, dass auch in diesem Bereich umfassende Schulung unternommen wird.
sonnenkind hat geschrieben: Ob die eigene Entscheidung die richtige ist, weiß man oft erst im Nachhinein.

Anfangs habe ich den Medizinern vertraut. Mich auf eine neoadjuvante Chemotherapie eingelassen. Während dieser Behandlung habe ich angefangen mich zu informieren. Dinge und Therapien, selbst Operationsmethoden zu hinterfragen. Eigene Entscheidungen zu treffen. Das hat unglaublich viel Kraft gekostet.

In einem Krebsforum, in dem sich Betroffene austauschen, mitgelesen. Mir ein Fachwissen angelesen, was mir in Arzt-Patientengespächen unglaublich geholfen hat.

Mich über begleitende, alternative Methoden wie Misteltherapie und unterstützende Naturheilmittel informiert. Während der gesamten Behandlung Mistel gespritzt.Mir in einer alternativen Krebsklinik einen Behandlungsplan für begleitende Ergänzungsmittel erstellen lassen.

Mit Ärzten diskutiert und gestritten. Sogenannte Standart-Behandlungen abgelehnt.Mit Ausdauer und Glück Ärzte gesucht und gefunden, die meinen Weg mitgegangen sind.

Mir Menschen gesucht, die sich geduldig meine Ängste und Gedanken angehört und mich unterstützt haben. Gelernt, Hilfe anzunehmen.

Das ist jetzt 13 Jahre her. Einer der Ärzte, die meinen Weg damals unterstützt haben, meinte bei der letzten Untersuchung: "Sie haben alles richtig gemacht, ich wollte ich hätte mehr Patientinnen wie Sie, die nicht alles hinnehmen".

Das war mein Weg. Den konnte nur ich so gehen. Deshalb ist es praktisch unmöglich, Ratschläge zu geben.

Es kommt immer auf den Einzelfall an. In vielen Fällen ist es aber nicht zwingend notwendig, sofort Entscheidungen zu treffen. Der Krebs ist nicht erst seit gestern im Körper. Wenn man, zeitlich gesehen, die Möglichkeit hat....lesen, informieren, reden und in seinen Körper hinein horchen. Panik und Angst sind schlechte Ratgeber.

Und ja, die Chemo war schlimm......





Als Begleitbetroffene bin ich deinen Gedanken sehr nahe ….

Ich habe miterlebt, was auf einmal alles stattfinden sollte und man das auch aufgrund von Wünschen auf Hilfe einfach akzeptiert hat. Die Hoffnung halt, es wird helfen spielt eine grosse Rolle.
Als Nichtbetroffene habe ich miterlebt, das Einwendungen einfach aussen vor gelassen wurden. Was ich auch verstehen kann. Der Wunsch auf Heilung egal wie steht vermutlich dann im Vordergrund.
Ich habe es hier im Thread einmal beschrieben, was geschehen ist.

Die Weigerung, sich weiterhin mit Chemotherapie/Strahlentherapie behandeln zu lassen, hat dem Vater meiner Kinder mitunter gute weitere neun Monate Lebenszeit beschert, an der er aktiv teilhaben konnte. Ich betone aktiv!!

Das ist alles ein aktueller Status, wie es weitergehen wird, das steht in den Sternen, zu sehen, dass es ihm grade gut geht, ist wesentlich besser, als zu sehen, wie schlecht es ihm unter der Chemo/Bestrahlungstherapie ging. Ich möchte aber auch betonen, auch das ist SEIN Weg. Das hat keine grundsätzliche Bedeutung. Für mich gilt auch, jeder sucht sich seinen eigenen Weg und informiert sich, schaut auf die Gefühle aus dem Bauch heraus und entscheidet dann…
Meiner Meinung nach muss man als Patient informiert sein um auch dann mit dem Arzt ein Gespräch auf Augenhöhe führen zu können. Und wie es hier mehrfach gesagt wurde, diese Information muss einfach sein, ein sich blindes Verlassen geht für MICH gar nicht.
Bei all der Angst, die dann mit der Diagnose Krebs auf einen zukommt, schon eine große Zumutung. Und da würde ich mir ebenso etwas mehr Eingehen der Ärzte auf die Patienten wünschen.

Und nicht nur ein, das machen wir dann so ...
Es ist eigentlich ungeheuerlich, dass Medizinstudenten nach ihrem Abidurchschnitt ausgesucht werden und nicht nach ihren Qualitäten in puncto Empathie und anderen mitmenschlichen Fähigkeiten.
Ob man das bei 18 - 20jährigen schon feststellen könnte ?
da stimme ich dir zu, aber das hilft, wenn eine Änderung in der Ausbildung dann stattfinden würde, nur den zukünftigen Patienten
Melissa56 hat geschrieben: Ob man das bei 18 - 20jährigen schon feststellen könnte ?


@Melissa,
es gibt bestimmt genug psychologischen Test - wenn nicht, könnte man sie entwickeln - um das bei auch noch sehr jungen Menschen herausfinden zu können. Mein Enkel machte ein Praktikum in einem Krankenhaus.Seine Erfahrungen dort bestätkten ihn in dem Wunsch, Arzt zu werden.
Aber leider hat er nur einen Abischnitt von 1,6.

Es waren zu viele Wartesemester.
Nun studiert er Biochemie.
Schade!
@ adimus!
Ich danke dir für deine Hinweise, werde sie demnächst mal anklicken und lesen, ebenso für den tollen Satz von dir / Zitat:

"Es ist das Recht eines jeden Menschen immer gut informiert zu sein, damit man die richtigen Endscheidungen treffen kann!"

Anm.: Was ist, wenn der Patient nicht richtig aufgeklärt wurde, oder den Arzt aus irgendeinem Grund, nicht richtig verstanden hat und dann die falsche Endscheidung trifft?
Es gibt so viel zu beachten bei einer Chemo und jemand der nicht Medizin studiert hat, weiß doch meistens gar nicht, was eine Chemo mit dem Körper macht, soll man dann auf sein Bauchgefühl hören und danach entscheiden?
Man muss sich doch auf den Onkologen verlassen können, wenn man sich vorher noch nie damit beschäftigt hat und die Zeit drängt, den Krebs zu stoppen?
Es ist so unheimlich schwer, die richtige Entscheidung zu treffen, ich weiß nicht, was richtig ist und in vielen Fällen hat eine Chemo den Patienten auch oft geholfen, wieder gesund zu werden, deshalb wäre ich nicht von vornherein gegen eine Chemo, aber ich möchte von den Ärzten richtig darüber aufgeklärt werden!
Ich danke allen, die hier ihre aufschlussreichen Berichte über ihre Erlebnisse und Erfahrungen mit der Krebskrankheit geschrieben haben, ich habe sie mit ganz viel Aufmerksamkeit gelesen, das hat mir gut getan und mir geholfen, das alles besser zu verstehen!
Hochachtung für diese Beiträge verlangen eine persönliche Stellungnahme.
Ich will mich weit aus dem Fenster lehnen und mich vorstellen:
Zwei Kliniken habe ich geleitet, mehrere Tausend Operationen eigentverantwortlich durchgeführt. Im Medizinrecht war ich medizinischer Sachverständiger bis zum BGH.

Was ist das Wichtigste vor einer Behandlung?
Die Arzt- und Klinikwahl. Das ist schon schwer genug. Man sollte sich da sehr viel Mühe geben.

Eine Klinik leitete ich in Bayern, bei München. Die Bevölkerung hatte sozusagen ein "Gottvertrauen": "Herr Doktor, wenn Sie das sagen, dann machen wir es so."
Die andere in Stuttgart, mitten im Schwabenland. Die Patienten waren sehr gut über ihre Krankheit informiert. Patient und Arzt waren Partner auf einem beschwerlichen Weg. Sie waren sich über mögliche Stolpersteine, Nebenwirkungen, Komplikationen, im Klaren. Sie wurden dann beherzt angegangen. Es wurde nicht immerfort gezweifelt. Der Schwabe ist da zuverlässig und beständig.

Welche Patientengruppe hatte das bessere Ergebnis? Beide gleich, denn die Verantwortung für den Patiente war nicht von der Position des Arztes abhängig.

Wann hatte es der Arzt leichter: Eindeutig bei den Informierten im Schwabenland. Die gesundheitlichen Probleme wurden klar im gegenseitigen Vertrauen besprochen. Man verzettelte sich nicht auf Nebensächlichkeiten. Die Einsichtsfähigkeit war überragend, das Vertrauen füreinander hat sehr weit getragen. Der Patient fühlte sich als Mitarbeiter, nicht als ewiger Zweifler mit "schwerer Brust".

Was sagte ich, wenn ich auf zusätzliche Alternativmedizin angesprochen wurde? "Machen Sie es, informieren Sie mich laufend. Ich sage es Ihnen, wenn es unseren Weg stört, oder wenn man Sie ausnutzt. Sie stehen unter meinem Schutz."

Denken Sie auch daran, Sie sind möglicherweise heute nicht das Sorgenkind des Tages. Ein Operateur führt bis zu zehn Operationen pro Tag durch.
Es gibt schreckliche Ärzte, es gibt schreckliche Patienten. Ich kann mich an einen Bericht einer Ehefrau eines Patienten hier erinnern, er war dem Tode geweiht: Der Arzt begrüßte sie freundlich mit den Worten: "Was kann ich für Sie tun?" Sie war entsetzt darüber, dass er das nicht aus den Unterlagen ersah und hat erzürnt die Behandlung abgebrochen und sich hier beschwert.

Mehr gibt es zum Dilemma "zunehmend verteiltes Wissen" von mir aus nicht zu sagen.


Felix
Hallo Felix,
ich empfinde es als sehr bereichernd, daß du hier so offen über dich schreibst.
Es ist aus der Sicht eines Arztes, der sich aber auch in seine Patienten hineinversetzen kann.

Wie alle Menschen unterschiedlich und individuell sind, so sind es auch Ärzte, Pfleger und die Patienten samt ihren Angehörigen auch.


Zum "Gottvertrauen":
Mein Vater hatte 1985 im Alter von 60 Jahren Krebs und wurde aus zwei Kliniken schon zum Sterben nach Hause geschickt. Da ist es meiner Schwester noch gelungen, ihn nach Großhadern zu schicken. Die Lage war hoffnungslos, aber der behandelnde Arzt hat gesagt, er versucht es mit einer sozusagen "Monsterchemo". Entweder sie schlägt innerhalb von 24 Stunden an oder es geht wirklich nichts mehr. Mein Vater war einverstanden. Gefragt und überlegt wurde da nichts mehr. Auch nicht von Seiten der Angehörigen aus. Es war eh zu spät für alles. Siehe da, das Wunder ist geschehen. Großhadern war dann ein Dreiviertel Jahr auch das zweite Zuhause meiner Mutter und mir, sie konnte nicht Autofahren, ich hab sie immer hingefahren. Wir haben auch Tschernobyl sort vom 9. Stock aus erlebt. Die Achtsamkeit der Ärzte und des Personals dort war beeindruckend. Es wurde jeder Patient respektvoll behandelt. Wenn auch die äußeren Umstände dieses Klinikums packen brauchen, lach...
Damals gabs noch kein Internet zum Nachschauen, und es wurde schon einiges erklärt, aber da das Grundwissen fehlte, war es eben auch Vertrauen.
Mein Vater hat dann noch 25 Jahre gelebt und fast bis zum Schluß gearbeitet.
Da gabs auch noch nichts gegen Übelkeit und Magenschmerzen. Man hat halt gekotzt und gegen Magenschmerzen Joghurt gegessen.
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