Ich kann dir nicht wirklich erklären, was mich an Wien fasziniert, Barbera. Die Dekadenz, der Schmäh, die Hoflieferanten, der Hader, Schenk`s "Auch das Gute hat eine Chance", Bernhard ....
Das schüchtert mich irgendwie ein und zieht mich gleichzeitig an. Leider ist es aber schon eine Weile her, dass ich in Wien war.

"Claus Peymann kauft sich eine Hose und geht mit mir essen" Wussten Sie, dass die meissten Männer beim Hosen kaufen sterben?

Der Wurm im Apfel sagt: "Die Welt ist rund und hängt an einem Baum." Josef Hader
:D Ich liebe das.


„Eine Rose ist eine Rose ist eine Rose ist eine Rose“...

...verweist tatsächlich keineswegs auf die Beliebig- und Musterhaftigkeit der Rose, sondern, ganz im Gegenteil (!) auf ihre Einmaligkeit, auf die tiefe Bedeutung und die Intensität ihrer Existenz.
Auf ihre Komplexität, die immer wieder neue Seiten an ihr entdecken lässt…


Verdandi hat geschrieben: » 10.11.2016, 4:23

>>Wenn ich aufmerksam schaue,
Seh‘ ich die Nazuna
An der Hecke blühen!<<

(Basho, Japanischer Dichter, 1644 – 1694)

Vielleicht hatte Basho das Glück, auf diese Weise selbst zur Blume zu werden, sie zu sein.
Teil des „Dings“ und nicht nur Beobachter oder gar Analyst. Ich meine damit: Die Dinge sind einerseits wie sie sind (was Mehrdeutigkeiten nicht ausschließt) und ein Mensch kann sich mit ihnen in der reinen Anschauung identifizieren, sie sich und sich ihnen in einem Prozess der Neuerschaffung aneignen.

barbera hat geschrieben: » 16.05.2017, 2:02

Verdandi
...Wenn du wieder einmal nach Wien kommst, schau dir die Werke in der Akademie der bildenden Künste am Schillerplatz an. Die Sammlung dort ist fast so umfangreich wie die der Albertina, und es gibt wunderbare, fast unbekannte Werke zu entdecken.


@ barbera

vielen Dank für den Tipp. Ich werde tatsächlich in ein par Monaten wieder nach Wien kommen und dann auch mal der "Bildenden" einen Besuch abstatten.

Sonst trifft man mich immer mal wieder im Kunsthistorischen, wo die prachtvollen Ölgemälde hängen.

Ich weiß, die Albertina besitzt die größte Grafiksammlung der alten Meister (Dürers Hase usw.), aber dort habe ich mir bisher nur die wunderbaren Sonderausstellungen moderner und zeitgenössischer Kunst angesehen, z.B. vor einem Jahr die großartig vielfältige Zusammenstellung von Werken der russischen Avantgarde und zur gleichen Zeit im Keller frühe Werke von Anselm Kiefer. Im Herbst die Pointillisten...

Im Herbst hatte ich auch die hochinteressante Ausstellung im Kunstforum über den (gebürtigen Dortmunder) Künstler Martin Kippenberger gesehen... und im Haus21 "translocation - transformation" von Ai Weiwei (s. Galerie).

In Wien ist immer was los, gerade auch die Kunst betreffend. (Wem sag ich das - Du bist zu beneiden!) Und ich freue mich schon riesig, bald wieder dort zu sein. :)




OT

Josef Hader ist übrigens auch mein absoluter Lieblings-Kabarettist! :wink:


Dick

Mit John Cage hast du einen sehr extremen Verteeter der Moderne ausgesucht.
Ich erzähle jetzt, wie es mir beim Anhören seiner Klangkunst (ich nenne es nicht Musik) geht.
Erst bin ich neugierig, dann verblüfft und schnell bin ich gelangweilt. Es rührt mich nicht, es bewegt mich nicht, und keine Spur des Wunderbaren oder Göttlichen, das mir Kunst so oft offenbart, ist für mich auffindbar.

Es erinnert mich an Ausstellungen, bei denen man gleich an der Kassa eine Gebrauchsanweisung und Erklärung für die Exponate mitgeliefert bekommt.
Kunst ist etwas für die Sinne , und das Mysterium ist das Nicht-Erklärbare.

So Vieles verstehe ich nicht - zu so Vielem fehlt mir der Schlüssel.

Noch eine Frage - warum braucht man für das Stück von John Cage einen Steinway?
Die Nutzung kommt mir vor, als würde man einen Ferrari duch die Straßen schieben....


dick01 » 16.05.2017, 14:11


Eine Art Brainstorming:

Was die Musik und das Theater betrifft, bin ich in meiner Rezeption zu konservativ, ja altmodisch, so dass ich für Neuerungen, die über das Melodische (Musik) bzw. Klassische (Theater) hinausweisen, nicht aufgeschlossen bin. Daher kann ich mich an Diskussionen darüber nicht beteiligen.

In diesem Thread geht es allerdings weder um Musik noch um Theater, auch nicht um Literatur oder sonst eine andere Kulturtechnik als diese:

Es geht um moderne und zeitgenössische Kunst.

Trotzdem erlaube ich mir ein persönliches Urteil über John Cages 4’33 - auch die Musik betreffend:

Es ist keine Musik, weil Töne fehlen.
Es ist Kunst, weil der Künstler es sagt, so dass ich annehme, dass es seine Intention ist.


Die Rezeption dieses Kunstwerkes durch mich spielt keine Rolle für die Frage, ob es Kunst ist.

Mein Gefühl schon gar nicht.

Trotzdem äußere ich meine Auffassung, weil sie vielleicht zu der barberas einen für Außenstehende interessanten Kontrast ergibt:

Zunächst einmal empfinde ich es ähnlich:
Erwartung, enttäuschte Erwartung, Verblüffung, Erkenntnis, worauf es tatsächlich hinausläuft. Langeweile. Stimmt! Bei mir auch.

Aber ich kenne den möglicherweise vorhandenen Kontext nicht. Außerdem ist es nicht relevant (fällt mir wieder ein) ob ICH das jetzt goutiere oder nicht. Ich beginne, nach möglichen Ideen zu kramen…

Der Vergleich mit „Hurz“ bringt kein Aha-Erlebnis. Hier geht es nicht um Vergackeierung, das ist ernst gemeint. Im Sinne von: Das Publikum wird nicht getäuscht, um es vorzuführen. „Hurz“ wird gerne zur Diffamierung benutzt. Ist mir auch schon oft passiert – als Opfer eines Täter-Vorwurfs.

Also es geht um die Inszenierung einer tradierten Aufführung einer musikalischen Vorstellung. Eines Solokonzertes. Das übliche Equipment steht bereit. Der Pianist steht bereit. Die Abläufe werden nachempfunden, aber nur zum Schein. Tatsächlich findet das Ereignis nur in der Erwartung der ebenfalls sich bereithaltenden Zuhörerschaft ab. Alles stimmt. Fast alles… bis auf das Wesentliche: Die Vorführung enthält nicht Musik sondern – nichts. Das Nichts einer nicht erfüllten Erwartung erfüllt den Raum. Das IST doch was, denke ich – fast alles stimmt, nur das EINE, das WESENTLICHE fehlt.

(Eine mögliche andere oder Nebenbedeutung: Die Vorführung von reiner Zeit - von Sinn befreit. Aber das lass ich jetzt mal beiseite.)

Aber: Ist es tatsächlich nur eine Scheinveranstaltung? ALLES spielt mit, sogar das Publikum, das am Ende klatscht. (Es ist sogar ein Juhuu-Ruf zu hören.) Alles – und der Meta-Zuschauer? ICH jetzt. Spiele ich auch mit? – Nein, denn:

Ich betrachte ein Kunstwerk, bin aber nicht ein Teil davon. Ich bin Rezipient. Ich kann das goutieren, was ich sehe, oder auch nicht. Ich habe eine Wahl zu treffen. Und…?

Ich find’s zumindest originell. Aber darauf kommt es nicht an. Es macht es mir nur leichter. Aber die Sache meiner Rezeption dieses Kunstwerkes ist nicht die Sache des Kunstwerkes an sich, denn:

Es ist zweifelsfrei ein Kunstwerk.


Auch dann, wenn es nur ironisch gemeint sein sollte - dann wäre die Ironie das Wesen des Kunstwerkes.


Mit "Hurz" war von meiner Seite eher die Zuschauerreaktion gemeint. Nicht Kerkelings Anliegen. Auch wenn das Publikum mit Ausnahme einer einzelnen verschüchterten Frau dem Anliegen auf dem Leim gegangen sind.
Warum vertrauen wir unseren Instinkten nicht, wenn sie uns sagen: "Da stimmt irgendetwas nicht."? Weil wir Angst haben, man könne uns für dumm halten. Da lassen wir uns lieber von aufgeblasenen Wichtigtuern die Lebenszeit stehlen. (Ich meine nicht unbedingt obiges Beispiel.)

Wie oft wird eine reine Idee als Kunst "verkauft". Eine Idee ist keine Kunst. Erst die Auseinandersetzung mit der Idee lässt eventuell Kunst entstehen. In einem Museumsraum waren - im Sommer - alte Kuhfüße mit Glassplitter vermengt ausgekippt worden.
Eine Idee, keinerlei kreative Arbeit. Diese würde unweigerlich zu einer Abstraktion führen. Ist reine Provokation bereits Kunst, oder überlasse ich die Kunstarbeit dann dem Publikum - durch hineininterpretieren? Worin liegt dann die Arbeit des Künstlers bzw. ist er dann bestenfalls ein Anarchist aber kein Künstler?
Wohlgemerkt, Kunst kann und sollte provozieren - zumindest Aufmerksamkeit.

Die einzigen, die hier Kunst erbrachten, waren die Museumswärterinnen - die Kunst des Überlebens in dem Gestank.
Pelops

Zeitgenössische Kunst heisst Konzept-Kunst - so ist das eben!

Um 1900 wurden die Mitglieder der Wiener Secession beschimpft und geschmäht , und die Argumente der Gegner der neuen Kunstrichtung Jugendstil waren denen der heutigen Gegner der zeitgenössischen Kunst sehr ähnlich!
Der Lauf der Zeit , die Geschichte trennt nach 100 Jahren Hochqualitatives vom Modischen. Heute wissen wir die Perlen des Jugendstils zu schätzen und können über den Kitsch dieser Zeit milde lächeln.
Der Zeit ihre Kunst, der Kunst ihre Freiheit - das war die Parole der Wiener Secession, und für mich ist sie nach we vor gültig.

Konzeptkünstler sind keine Scharlatane, die uns veräppeln wollen (es gibt sicher Ausnahmen) - sie tun, was sie tun müssen.
Zeitgenössische Kunst benötigt anscheinend eine gewisse Zeit, um akzeptiert und verstanden zu werden. Unser Kunstgeschmack im Schauen und Hören wird bereits in der Kindheit geprägt - was wir bereits kennen, tut uns gut, und was wir noch nicht kennen, verwirrt.

Ich erzähle dazu eine kleine Geschichte:
Mein Mann hatte den Auftrag, den Altar in einer kleinen Kirche im Burgenland neu zu gestalten.
Der Widerstnd der einheimischen Bevölkerung war massiv .
Der kluge Bildhauer begann, die Leute in den Entstehungsprozess einzubeziehen.Sie fällten Linden, sie schleppten die schweren Stämme, und sie sahen, dass Kunst mit körperlicher Arbeit verbiunden sein kann.
Sie begannen, den Altar als "ihren" zu empfinden, und der Künstler wurde ebenfalls zu "ihrem".
Sie fragten mich trotzdem oft auch nachher ganz diskret, was die gefesselten Stämme eigentlich darstellen sollten, aber ich habe gesehen, wie sie ebenfalls ganz diskret die geschliffenen Rundungen gestreichelt haben.

Für manche öffnet sich das Tor zum Verständnis, wenn sie es zulassen können.
Ich arbeite auch daran - in der darstellenden Kunst wie auch in der Musik.
barbera hat geschrieben: Dick

Mit John Cage hast du einen sehr extremen Verteeter der Moderne ausgesucht.
Ich erzähle jetzt, wie es mir beim Anhören seiner Klangkunst (ich nenne es nicht Musik) geht.
Erst bin ich neugierig, dann verblüfft und schnell bin ich gelangweilt. Es rührt mich nicht, es bewegt mich nicht, und keine Spur des Wunderbaren oder Göttlichen, das mir Kunst so oft offenbart, ist für mich auffindbar.

Es erinnert mich an Ausstellungen, bei denen man gleich an der Kassa eine Gebrauchsanweisung und Erklärung für die Exponate mitgeliefert bekommt.
Kunst ist etwas für die Sinne , und das Mysterium ist das Nicht-Erklärbare.

So Vieles verstehe ich nicht - zu so Vielem fehlt mir der Schlüssel.

Noch eine Frage - warum braucht man für das Stück von John Cage einen Steinway?
Die Nutzung kommt mir vor, als würde man einen Ferrari duch die Straßen schieben....


Weshalb der Flügel? Es handelt sich doch um die konzertante Aufführung einer „Komposition“, also werden Bühne, Instrumente, Künstler usw. benötigt. Die Komposition ist aber nur der „Rahmen“, sie wird ausgefüllt von den Klängen, die zufällig von den Anwesenden erzeugt oder auch nicht erzeugt werden. Sie wären ohnehin erzeugt worden, allerdings kaum wahrgenommen höchstens als „Störgeräusche“. John Cage gibt diesen Klängen einen konzertanten Rahmen und schafft damit ein Kunstwerk. Wenn man weiß, dass Cage ein Anhänger des ZEN Buddhismus war und unter diesem Aspekt einmal hinblickt, wird es vielleicht klarer.
Hör Dir einmal dieses Interview an, dann wird vieles verständlich und passend z.B. in die zeitgenössische Kunst, wenn er auf Marcel Duchamp referenziert. Wie meint Oscar Wilde so schön im Vorwort des Dorian Gray: Alle Kunst ist ganz zwecklos. Cage sagt dies ebenfalls.

https://www.youtube.com/watch?v=pcHnL7aS64Y
Natürlich nicht in Deutschland aber in den UK Charts schaffte es das Stück auf Platz 21
http://www.officialcharts.com/artist/6656/john-cage/
Na ja, vielleicht bin ich für bestimmte Dinge zu pragmatisch oder hemdsärmelig.

Mich langweilen rein kopfige Sachen sehr schnell. Deshalb bin ich der Meinung, dass man es so erklären sollte, dass es verstanden wird oder einfach den Mund halten. Andere Menschen/Künstler sind auch in der Lage die völlig selben Vorgänge zu vermitteln. Das gilt für mich, für jede Form der Kunst - ob Wort, Bild oder Klang.

Nachtrag: Eine Anekdote als Beispiel:
Es gibt vermutlich an allen Theatern eine Premierenklientel - die unschön als Premierenratten bezeichnet wird. Das sind Damen und Herren, die nach einer Premiere den engen Kontakt zu den Künstlern suchen und die Kantinenplätze der Schauspieler und Mitarbeiter blockieren. Man parliert in wohlgeformten Worten über Denkweise und Absicht des Regisseurs etc. zieht Vergleiche zu anderen Inszenierungen und prahlt mit großen Namen und exotischen Begriffen.
An einem Abend war auch Peter Stein zugegen (als Zuschauer). Er saß an unserem Tisch trank ruhig sein Bier und erzählte so dies und das. Eine der benannten Damen schwärmte dann in höchsten Tönen von Stein-Inszenierungen. Worauf Peter Stein sich fragend in das Gespräch einmischte und die Dame ein klein wenig vorführte - immer charmant. Er beendete das Gespräch mit den Worten: "Entschuldigung, ich habe mich gar nicht vorgestellt. Mein Name ist Peter Stein." Worauf die Dame empört, mehr Respekt vor dem großen Namen einforderte.

Worauf ich hinaus will, ist, dass bei allem Respekt für Bildung und gern auch Gegenwartskunst, Aktionskunst etc. immer eine Gruppe halbgebilderter Wichtigtuer angezogen wird. Diese erkennt man meiner Meinung nach, dass sie versuchen, sich mit Fremdwörter und Phrasen zu übertreffen. Es geht bei ihnen mehr um Form als um Inhalt.
Nach dem Motto: Ein wenig Glanz fällt vielleicht auch auf mich.

Ich glaube, dass man solche Menschen auch auf Ausstellungeröffnungen etc. finden kann.
Ich hatte großes Glück in meinem Leben etliche der ganz Großen des Theaters zu treffen. Ich konnte sie alle verstehen. Selbst Heiner Müller mit seinen Verkürzungen. Daher bin ich davon überzeugt, dass man Kompliziertes, dass man verstanden hat mit einfachen Worten wiedergeben kann.
Es gab einmal eine Fernsehsendung in der wurden Menschen vorgestellt, die im Monat davor Schlagzeilen machten.

Eine Schlagzeile war der Gewinn eines Kunstpreises. Bevor der Künstler jedoch vorgestellt wurde, wurde die Einblicke der Juroren verlesen. Ich bekomme sie nicht mehr zusammen, aber da war von Tiefe und Spirit und Erkennen und Sensibilität und anderen schönen Dingen die Rede.

Dann kam der Künstler ins Studio.

Es war ein Schimpanse!!! der anschließend auch mit Pinsel und Leinwand bei seinem künstlerischen Schaffen gezeigt wurde.
Was ist Kunst?

Wie oft haben Sie sich schon gefragt:
"Und das soll Kunst sein?"

Aber was ist Kunst?
Wann ist ein Werk: Kitsch, Handwerk, Dekoration, Provokation, Kunst?

Die Wahrheit ist, es ist alles in Einem!
Wir, die Betrachter bestimmen was es für uns ist.

Kunst kommt von künden.

Sobald ein Werk eine Botschaft für uns enthält, d. h. unsere Seele in Schwingung gerät, hat der Künstler für uns ein Kunstwerk geschaffen.

Dann ist es Kunst!


PS: Da der Mensch jedoch in seiner Wahrnehmung ambivalent ist, ist folgerichtig auch die Kunst in ihrer Begrifflichkeit ambivalent.
Ich glaube, bei drei Fragen wird es keine endgültigen Antworten geben:
1. Was ist Liebe?
2. Was ist Kunst?
3. Was ist der Sinn des Lebens?

Auf alle Fragen gibt es durchaus kluge Antworten. Aber keine Endgültigen.


@ daVinnci (» 20.05.2017, 11:15)

Denselben Beitrag hattest Du ja schon in Deinem Thread „Was ist Kunst?“ gepostet. Und dazu hatte ich Dir dort bereits die hier folgende Antwort gegeben, auf die Du dort noch nicht reagierst hast. Stattdessen wiederholst Du hier in meinem Thread bloß Deine Meinung.
Weshalb also die Wiederholung hier in meinem Thread anstelle einer Reaktion auf meine Antwort in Deinem? :?


Verdandi hat geschrieben: » 28.04.2017, 17:37

Hallo @ daVinnci,

zur Bedeutung des Wortes „Kunst“ ist hier mal ein m. E. aufschlussreiches Zitat aus dem Buch „Kunst kommt nicht von Können – Zur etymologischen Entwicklung des Wortes Kunst in der deutschen Sprache“, von Wilhem Kufferath von Kendenich:

>>Sprachlich leitet sich das Wort Kunst aus den Begriffen kennen, wissen, erkennen ab, nicht aber von können oder künden, doch ist es mit letzteren beiden verwandt. Der Ausspruch „Kunst kommt von Können, und wenn man’s kann, ist es keine Kunst“ stammt vom österreichischen Mundartdichter Johann Nepomuk Nestroy, durch ihn ist die Meinung so nachhaltig verbreitet worden, dass das Wort Kunst von Können stamme.<<

http://www.kufferath.ch/buecher9.html

Im Übrigen habe ich die Fragen, die anscheinend auch Dich bewegen, schon in meinem Thread aus meiner Sicht thematisiert und beantwortet bzw. versuche ich, ständig weitere Antworten zu finden. Ich lade Dich herzlich dazu ein, dabei mit zu machen:

https://www.50plus-treff.de/forum/kunst-ist-kunst--t75314.html


Pelops56 hat geschrieben: Ich glaube, bei drei Fragen wird es keine endgültigen Antworten geben:
1. Was ist Liebe?
2. Was ist Kunst?
3. Was ist der Sinn des Lebens?

Auf alle Fragen gibt es durchaus kluge Antworten. Aber keine Endgültigen.



Woher wissen Sie das , bzw. wie haben Sie das herausgefunden?