In dem entwicklungspsychologischem Abriss von Thomas Fuchs geht es um das Entstehen von sozialem Bewusstsein, bzw. dem Erkennen sozialer Zusammenhänge, die es einem Kind ermöglichen, zu verstehen, was es tun muss, um sich die Zuwendung der Mutter (fälschl. auch „Mutterliebe“ genannt), welche meist in erster Linie auf Sympathie (dh Neigung im Sinne einer Liebhaberei) und erst in zweiter Linie auf Pflichtbewusstsein beruht, .........

Mir ging es darum die Zusammenhänge von unbewussten Verhaltensmustern zwischen Mutter und Kind, aus den ersten Lebensmonaten der Beiden und dem daraus resultierenden späteren Verhalten eines Erwachsenen aufzuzeigen.
Wer eben hier schon über die Grundbedürfnisse eines Säuglings und Kleinkindes andauernd hinwegsieht, macht sich mitschuldig an seinem späteren Verhalten.
Es ist jedoch viel zu einfach, dafür die alleinige Schuld Müttern, die sich ihrer Rolle, ihrer Pflichten durchaus bewusst sind, abschieben zu wollen.

https://www.vaterfreuden.de/vaterschaft ... geschlagen

...... nicht nur ab und zu mit Gefälligkeiten zu erkaufen, sondern sie damit regelrecht zu bezaubern und dauerhaft "anzufixen", bis deren Abhängigkeit davon so stark ist, dass es die Mutter notfalls auch mit der Verweigerung dieser Freundlichkeit - zB mit wütendem Schreien - dazu zwingen kann, ihrer Fürsorgepflicht nachzukommen.

Ein Anfixen kann nur in einem bewussten und wissenden Akt zum Erfolg geschehen. Ein Säugling und Kleinkind lebt noch nicht auf dieser Ebene, da es noch viel zu sehr in seiner persönlichen Entwicklung befangen ist.
Auch hier ist wieder das entsprechende Alter für bewusstes und absichts-bezogenes Handeln und Manipulieren an im engeren Kreis des Kindes lebenden Personen entscheidend.

Ist es dem Säugling nicht möglich, in den ersten zwei Lebensjahren seine Mutter auf jene machtvolle Weise, die der Autor etwas verharmlosend „gemeinsame Aufmerksamkeit“ nennt, an sich zu binden, bleibt er auf autistische Weise sozial behindert, ..........

Was du die von Fuchs bezeichnete "gemeinsame Aufmerksamkeit" als veharmlosend dargestellt siehst, stimmt hinsichtlich der Bedeutsamkeit und der Auswirkungen im Unterlassungsfall ja ganz und gar nicht
Ich sehe gerade an dieser Stelle ein verheerender Irrtum, wenn man(n) die gegenseitige Aufmerksamkeit, in den ersten Lebenswochen, vorallem von der Seite der Mutter - was übrigens gar nicht in jedem Fall so einfach ist -
als ein berechnender Akt des Säuglings zu sehen meint.
Hier werden, wie ich schon andernorts erwähnt habe, die Prägungen gestanzt.
Ob eine Mutter empathisch und entsprechend auf den heranwachsenden Säugling eingehen kann, hängt niemals alleine von ihr selbst ab, sondern in was für Umständen ein kleines Wesen geboren wird sowie ob Unterstützung und Verständnis von Seiten des Vaters und Partners gegeben ist.


Schreie aus der Krippe, ein Menschenrecht?


Für diese Tage wünsche ich Allen viel Nachdenken und besinnliches Miteinander.

Häbet's guät.
…..Mir ging es darum die Zusammenhänge von unbewussten Verhaltensmustern zwischen Mutter und Kind, aus den ersten Lebensmonaten der Beiden und dem daraus resultierenden späteren Verhalten eines Erwachsenen aufzuzeigen.
Wer eben hier schon über die Grundbedürfnisse eines Säuglings und Kleinkindes andauernd hinwegsieht, macht sich mitschuldig an seinem späteren Verhalten.
Es ist jedoch viel zu einfach, dafür die alleinige Schuld Müttern, die sich ihrer Rolle, ihrer Pflichten durchaus bewusst sind, abschieben zu wollen.

https://www.vaterfreuden.de/vaterschaft ... geschlagen …..


Vielleicht besteht die Erbschuld der Eltern in der Pflicht, sich um das Wohlergehen ihres Kindes zu kümmern, nachdem sie ihm gegenüber die Sünde begangen haben, es ungefragt und auch dementsprechend ungewollt zu zeugen, ohne vorher sicherzustellen, dass es auch alles Notwendige bekommt, um eine möglichst gute Entwicklung hin zum selbständigen Erwachsenen durchleben zu können?

Dazu, dass es mit der Zeugung und der Geburt getan ist, um der menschlichen Gesellschaft ein neues Mitglied zu schenken, indem die Eltern ihrer Pflicht nachkommen, lediglich dafür zu sorgen, dass die menschliche Art nicht ausstirbt, sodass es Sache der Gemeinschaft ist, sich um das Kindeswohl zu kümmern, reicht es leider selbst in einer sogenannten hochentwickelten Kulturgemeinschaft, deren Mitglieder im Wohlstande leben, nicht aus, weil sie eben keine Person mit Gemeinschaftsbewusstsein ist, sondern alle Mitglieder nur an ihr eigenes Wohl denken.

Daher bekommen Eltern Besitz- und Nutzungsrechte am eigenen Kinde zugestanden mit der Pflicht, selber für sein Wohl zu sorgen. Wenn sie dieser nach bestem Wissen und Gewissen Folge leisten, greift man ihnen auch noch mit Rat und Tat unter die Arme. Ansonsten gibt’s auch noch die Babyklappe, wo Diejenigen ihre Neugeborenen entsorgen können, ohne sich gleich wegen Totschlags strafbar zu machen, bei denen andere persönliche Gründe dagegen sprechen, dass sie ihrer elterlichen Versorgungspflicht nachkommen, weil sie es nicht können, auch wenn sie es noch so sehr wollen.

Dass das im Binsenkörbchen auf dem Fluss ausgesetzte Kind jedoch geradewegs in die Arme eines kinderlosen Königs treibt, der es dann an Sohnes statt aufzieht, ist dabei eher ein sehr seltener Ausnahmefall, sodass solch ein Kind sich zu Recht einen Glüxpilz nennen darf.

Was nun grundsätzlich die Tilgung der Bußschuld an Jemandem betrifft, den man gegen seinen Willen geschädigt hat – ganz gleich, ob bewusst aus böser Absicht oder unbewusst und versehentlich im Übermut – so nennt man dieses eine Ent-schuldigung, mit der sich der Täter mit seinem Opfer wieder versöhnen kann.

Das Maß der Schuld zu bestimmen und auch das der Buße, mit der man sie vernünftigerweise tilgen kann, ist das Ziel einer jeden (Gerichts-)Verhandlung, um wieder friedliche Verhältnisse herzustellen.

Ethisch bedeutet dies, dass man das, was schief gelaufen ist, wieder gerade richtet, anstatt die Menschen nochmals bösartigerweise zu schädigen, indem man sie mit drakonischen Strafen zum Gehorsam zwingt, oder gar hinrichtet, um die Macht des Patriarchen über seinen Stamm zu demonstrieren, damit auch eventuelle Nachahmer davon abgeschreckt werden, sich seinem Willen zu widersetzen.

Hierbei geht es also nicht mehr um soziale Gerechtigkeit - nämlich darum, was als sozial angemessen und damit als rechtens im Sinne von richtig gelten sollte - , sondern nur noch um die Aufrechterhaltung der Vormachtstellung eines herrschsüchtigen Tyrannen, der sein Amt des Schlichters von Streitigkeiten zu selbstsüchtigen Zwecke gegen die Interessen seiner Schutzbefohlenen missbraucht, wie es jeden Tag in Familien vorkommt, wo frustrierte Eltern rücksichtslos ihre Wut an Schwächeren auslassen, und das sind nun mal – wenn sie keine Dienstboten haben – zuallererst die eigenen Kinder.

Dass sich germanische Druidenpriester als moralische Instanz begriffen, die im Sinne des Gemeinwohls handelte, wenn sie solche untreuen, politischen Anführer im Moor versenkten, ist sicher nicht geeignet, um als ein gutes Vorbild für Selbstjustiz zu dienen, aber sicherlich angemessen, um dem unmäßigen Willen zur Allmacht eines einzelnen Herrschers effizient entgegenzuwirken, anstatt das Unrecht zu dulden - so, als ob es ganz zu Recht geschähe und damit gar kein Unrecht sei.

Damit diese Vorgehensweise nun nicht ihrerseits wie ein reiner Akt priesterlicher Willkür aussah - was es häufig wohl auch war, um unbequeme Könige im Kampf um die eigene Vormacht aus dem Weg zu räumen - , wurde von den priesterlichen Mystikern, die nicht weniger machtbesessen waren, als die weltlichen Herren, flugs ein höchster Herr im Himmel erfunden, dessen Strafe den irdischen Herrscher angeblich auch noch nach seinem Tode ereilen konnte.

Seitdem muss sich der gehorsame Christ trotz seines Menschenrechts auf Selbstbestimmung und Unversehrtheit auch heute noch in manchen Staaten vor Gericht selber offenbaren (dh sich den selbstgerechten Henkern des Herrn ausliefern), indem er auf die Bibel schwört, dass er die Wahrheit sagt, oder aber in Anwesenheit eines Anwaltes schweigen, um sich nicht unnötigerweise selber zu belasten, wenn er nicht noch wegen Meineids zusätzlich bestraft werden will.

Angesichts einer derartigen Scheinmoral, die den Kindern als allgemeingültige Rechtsnorm vorgelebt und von ihnen mit der Zeit verinnerlicht wird, sodass sie sie als Erwachsene auch unbewusst für richtig und angemessen bewerten, kann von einer (von fremdem Einfluss) freien Entscheidung des Einzelnen für das Gemeinwohl nicht mehr die Rede sein, sondern nur noch von einer Entscheidung für das Eigenwohl zur Vermeidung von Strafen, indem man als kleiner Mann am Besten im Geheimen sündigt, und dabei vor Allem Sorge dafür trägt, sich nicht dabei erwischen zu lassen, wie es die einflussreicheren Verbrecher im großen Stile tagtäglich erfolgreich vormachen.

Das bedeutet, dass Niemand auf Dauer unter Unehrenhaften ehrlich bleiben kann, wenn sich Ehrwürdigkeit durch Ehrlichkeit nicht mehr auszahlt, und man mit einen gefälschten guten Ruf besonders im Geschäftsleben als Betrüger weiter kommt, als mit einem redlich erworbenen echten.

Seinem Kinde dann eine ganz anders lautende, moralische Anweisung mit auf den Lebensweg mitzugeben, hieße, es nicht nur als naiv zu stigmatisierten, sondern es fatalerweise sogar zum idealen Opfer für skrupellose, einflussreiche und asoziale Verbrecher zu machen, die die weltfremden Ideale, wie die von ihnen selber formulierte "Pflicht der einseitig selbstlosen, bzw unentgeltlichen, christlichen Gnade und Barmherzigkeit" zusammen mit den ebenso unverbindlichen, angeblichen "Menschenrechten der Schwächeren gegenüber den Stärkeren" legal missachten, und die damit ganz bewusst bewirkten Gesetzeslücken schamlos für ihre Zwecke ausnutzen – ganz nach dem Motto: „Alles, was nicht verboten ist, ist erlaubt!“

....Ein Anfixen kann nur in einem bewussten und wissenden Akt zum Erfolg geschehen. Ein Säugling und Kleinkind lebt noch nicht auf dieser Ebene, da es noch viel zu sehr in seiner persönlichen Entwicklung befangen ist. …..

Da sogar ein Baum einen Überlebenswillen hat, kann man ihn einem Tier oder Menschen ebenso wenig absprechen, wenn er ganz bewusst in einer Mangelsituation mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln ums Überleben kämpft. Ob er im Kindesalter mit seinen dafür zur Verfügung stehenden Mitten dabei auch schon erfolgreich ist, hängt von der Art der Mittel ab und von seiner Erfahrung, sie auch so einzusetzen, dass er diesen Kampf damit gewinnt – egal, ob dies nun auf sozial angemessene Weise geschieht, oder ob er dafür erst die Gegner besiegen muss, die ihm dabei im Wege stehen.

Die persönliche Entwicklung zur Unabhängigkeit von Anderen führt insofern immer nur über das Erringen der Vormacht, um selber bestimmen zu können, anstatt Andere über sich bestimmen lassen zu müssen. Dass dieses Streben später zum unbewussten Zwangsverhalten wird, was man praktiziert, obwohl gar keine Notwendigkeit mehr dazu besteht, nachdem man seinen Platz in der Gemeinschaft errungen hat, macht es zu einem gefährlichen, gemeinschaftsschädlichen Selbstläufer, und muss mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln gestoppt werden, um das Schlimmste zu verhindern, wie die Geschichte der machtbesessenen Despoten anschaulich zeigt.

….Auch hier ist wieder das entsprechende Alter für bewusstes und absichts-bezogenes Handeln und Manipulieren an im engeren Kreis des Kindes lebenden Personen entscheidend. ...

Das Alter ist insofern mitentscheidend, als dass man über umso mehr Lebenserfahrung verfügt, je älter man ist, sodass man später auch mit weniger Machtbefugnis weiß, wie man seine vorhandene Macht einsetzen muss, um sich dennoch erfolgreich gegen Stärkere behaupten zu können, denn die großen Kriege sind viel öfter durch List und Verrat entschieden worden, statt durch einen als ehrenhaft geltenden, offenen Zweikampf Mann gegen Mann, wie er in verlogenen Wildwestfilmen verherrlicht wird, wo Derjenige, der einen Schwächeren von vorne statt von hinten erschießt, als Ehrenmann und nicht als Verbrecher gilt.

….Was du die von Fuchs bezeichnete "gemeinsame Aufmerksamkeit" als veharmlosend dargestellt siehst, stimmt hinsichtlich der Bedeutsamkeit und der Auswirkungen im Unterlassungsfall ja ganz und gar nicht. …..

Der Unterlassungsfall von Seiten der Mutter ist ja erst der Anlass für den Säugling, alles Notwendige zu unternehmen, dass dieser nicht zum Dauerzustand wird. Ob er mit den ihm dafür zur Verfügung stehenden Mitteln auch erfolgreich ist, ist damit auch noch lange nicht sicher, bevor er sie nicht zumindest alle einmal ausprobiert hat, um dann auf Augenhöhe mitentscheiden zu können, wie viel Aufmerksamkeit die Mutter ihm zu schenken hat, um ihn mit dem Nötigsten zu versorgen, wo er schon nicht mitreden kann, solange er der Sprache noch nicht mächtig ist.

…...Ich sehe gerade an dieser Stelle ein verheerender Irrtum, wenn man(n) die gegenseitige Aufmerksamkeit, in den ersten Lebenswochen, vorallem von der Seite der Mutter - was übrigens gar nicht in jedem Fall so einfach ist - als ein berechnender Akt des Säuglings zu sehen meint.
Hier werden, wie ich schon andernorts erwähnt habe, die Prägungen gestanzt.....


Das ist richtig, denn wenn die rücksichtslose, stärkere Mutter sich nicht erbarmen oder sich nicht mit einem praktizierten Wohlverhalten becircen lässt, hat das eben genau den Autismus zur Folge, der nicht organisch bedingt ist, sondern aus der Unfähigkeit zur Kommunikation mangels Gelegenheit resultiert, um frühzeitig Menschen auf sozial angemessene Weise an sich binden zu können, was sich später als Artikulierungsschwäche zeigt, wenn es darum geht, die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse einzufordern.

Allerdings liegt das schuldhafte Pflichtversäumnis dennoch bei der Mutter, solange der Säugling noch gar keine Rücksichtnahme gegenüber seiner Mutter praktizieren kann und damit noch nicht gesetzlich mündig ist, um selber dementsprechende Pflichten zu übernehmen, oder zu erfüllen, oder Anderen irgendwelche Rechte verbindlich zuzugestehen.

….Ob eine Mutter empathisch und entsprechend auf den heranwachsenden Säugling eingehen kann, hängt niemals alleine von ihr selbst ab, sondern in was für Umständen ein kleines Wesen geboren wird sowie ob Unterstützung und Verständnis von Seiten des Vaters und Partners gegeben ist.....

Natürlich hat auch der Vater im traditionellen Familienmodell Pflichten gegenüber seinen Kindern, was die der Mutter jedoch genauso wenig obsolet macht, wie umgekehrt. Das wird besonders in der klassischen Tragödie von Ödipus oder Elektra, bzw in der biblischen Geschichte von Adam und Eva deutlich, wo es zB die Missachtung des Inzesttabus geht, was auch dann als Kindesmissbrauch gewertet wird, und damit als Vergewaltigung, wenn sie mit der sanften Gewalt der Verführung praktiziert wird, mit der der Verführer vorher das Einverständnis des Kindes erzwingt.

Dass im letzteren Falle die Tochter Adams mit ihren Reizen ihren Vater dazu verführte, ihr irgendwelche Zugeständnisse zu machen, kann natürlich nicht als Rechtfertigung für den ausdrücklich verbotenen Missbrauch an seiner Tochter geltend gemacht werden, wie es später die frauenfeindlichen Christen darstellten, um die Eva als alleinige Verursacherin des Rauswurfs aus dem Paradies der Unschuld zu dämonisieren, obwohl sie – genau wie die Mutter von Ödipus, Jokaste, durch den blinden Seher - erst nachträglich von der Schlange über die tatsächlichen Verwandtschaftsverhältnisse aufgeklärt wurde, sodass der Vorwurf der vorsätzlichen Pflichtverletzung völlig zu Unrecht bestand.

Hier waren die Verursacher der Tragödie eindeutig die Väter, die sich hinter eingebildeten Herren im Himmel versteckten, um die Verbrechen an ihren Kindern zu rechtfertigen und deren natürlicher Rache dafür mittels eines selber in Stein gehauenen Gesetzes zu entgehen, was die Rache der Opfer an den Tätern ausdrücklich verbietet, und den Tätern obendrein auch noch stellvertretend ihre Sünden gegen einen kleinen Oboulus vergibt, sodass sie ruhigen Gewissens weitersündigen können.

….Schreie aus der Krippe, ein Menschenrecht?.....

Das Recht zu schreien, ist weder in der Krippe was wert, noch später als Demonstrationsrecht, wenns darum geht, das eigene Leid Denjenigen zu Gehör zu bringen, die dieses vorsätzlich verursacht haben, wenn damit keine Machtbefugnisse verbunden ist, ihnen auch wirksam Einhalt zu gebieten, denn Hunde, die nur bellen, beißen bekanntlich nicht!

Hier ist falsche Rücksichtnahme auf ihrerseits rücksichtslose Egoisten nicht angemessen und daher auch nicht gerecht, indem man sie ruhig gewähren lässt mit dem Argument, sie hätten ja selber auch leiden müssen, und dürften sich nun dafür stellvertretend für ihre mittlerweile toten Peinigern an Allen dafür rächen, die ihnen ähnlich zu sein scheinen, denn ein Recht auf Sicherheit vor der Schädigung durch Andere schließt nach dem Gleichheitsgrundsatz das Recht auf Schädigung Anderer aus.

Und das nicht nur zur Sommerzeit, nein, auch im Winter, wenn es schneit,
denn auch der filofaxi ist bereit, für eine gemeinsam gestaltete, neue Zeit!

Halleluja!
Vielleicht besteht die Erbschuld der Eltern in der Pflicht, sich um das Wohlergehen ihres Kindes zu kümmern, nachdem sie ihm gegenüber die Sünde begangen haben, es ungefragt und auch dementsprechend ungewollt zu zeugen, ohne vorher sicherzustellen, dass es auch alles Notwendige bekommt, um eine möglichst gute Entwicklung hin zum selbständigen Erwachsenen durchleben zu können?

In der Tat eine interessante Sichtweise, ausser die der Anfrage ob ein Kind geboren werden will.
So gesehen, müsste wohl alles Leben auf dem Erdball erst gefragt werden ob es werden wolle oder nicht und wie sollte das geschehen?

Da bliebe man wohl mit dem Elternpass eher auf dem Boden der Realität und des Möglichen.
Ich könnte mir auch einen Jugendpass ab 14 vorstellen indem Eltern aufgefordert werden, über ganz konkrete Punkte, ihre Kinder über ihren Wissensstand abzufragen und nötigenfalls diesen noch mit ihnen zu ergänzen.
Bei jedem Punkt (Sitte, Pflichten und Rechte) müssten schon 14 jährige mit ihrer Unterschrift bestätigen den jeweiligen Punkt mit ihren Eltern besprochen und den Inhalt (Bedeutung), die Belehrung verstanden zu haben.
Dies wären dann festgelegte Stufen zur Mündigkeit.

Angesichts einer derartigen Scheinmoral, ....... ...... wie es die einflussreicheren Verbrecher im großen Stile tagtäglich erfolgreich vormachen.

Das bedeutet, dass Niemand auf Dauer unter Unehrenhaften ehrlich bleiben kann, wenn sich die Ehrwürdigkeit nicht mehr auszahlt, und man ohne einen gefälschten guten Ruf besonders im Geschäftsleben als Betrüger weiter kommt, als mit einem ehrlich erworbenen echten.

Wie das Wort Ungehörigkeit aussagt, werden Menschen von Vorgesetzten und Vorstehern, sei es durch Täuschung, Ausbeutung und Vorenthaltung eines gerechtfertigten Verdienstes, bestohlen.
Ich möchte nicht allzu lange bei solchen Gedanken verweilen und mich lieber mit Menschen und deren Werke befassen, die sich ebenfalls mit Fragen wie den folgenden auseinandersetzen.

https://www.boeckler.de/pdf/p_arbp_272.pdf

Abschnitt 3
Was heißt es, um eines anderen Menschen willen moralisch zu handeln?


Der Unterlassungsfall von Seiten der Mutter ist ja erst der Anlass für den Säugling, alles Notwendige zu unternehmen, dass dieser nicht zum Dauerzustand wird. Ob er mit den ihm dafür zur Verfügung stehenden Mitteln auch erfolgreich ist, ist damit auch noch lange nicht sicher, bevor er sie nicht zumindest alle einmal ausprobiert hat, um dann auf Augenhöhe mitentscheiden zu können, wie viel Aufmerksamkeit die Mutter ihm zu schenken hat, um ihn mit dem Nötigsten zu versorgen, wo er schon nicht mitreden kann, solange er der Sprache noch nicht mächtig ist.


Deshalb ist nicht nur dem Tierkind sondern auch dem Menschenkind am Anfang seines Lebens der Ausdruck des Schreiens als einzige Möglichkeit gegeben um zu signalisieren, dass da Jemand ist der überleben will.
In diesem Fall ist es bei den meisten kleinen Lebewesen die einzige Art Grundbedürfnisse anzukündigen.
Das wäre dann ein Recht zu schreien um hinsichtlich seiner Bedürfnisse gestillt und gepflegt zu werden weil es dazu selbst nicht in der Lage ist.

So gesehen KANN der Säugling nicht zuwarten bis die Mutter alle seine Bedürfnisse schon von Anfang an genauestens erfasst hat, denn eine Mutter ist in einem Verband, so ist es mindest zu hoffen, eingebunden und kann sich meist nicht nur aussschliesslich dem neuen Erdenbürger unaufhörlich zuwenden. Er wird daher auch lernen seine Bedürfnisse und Notwendigkeiten ab und zu, nicht mit machtvoller Absicht sondern aus Not, schreiend anzumelden.
…..In der Tat eine interessante Sichtweise, ausser die der Anfrage, ob ein Kind geboren werden will.
So gesehen, müsste wohl alles Leben auf dem Erdball erst gefragt werden ob es werden wolle oder nicht und wie sollte das geschehen?....


Natürlich können die Eltern ihr ungezeugtes Kind nicht nach seinen Wünschen befragen, wie es einige Mystiker meinen, wenn sie zynischerweise behaupten, das Kind suche sich vorsätzlich die Eltern und die damit verbundenen mitunter erbärmlichen Lebensumstände aus, um sich selber dafür zu bestrafen, was es angeblich einst in einem früheren Leben als eine ganz andere Person an den eigenen Kindern verbrochen hat.

In dem Falle sollen nun angeblich seine neuen Eltern das selbe jetzt mit ihm tun, um ihm seinen Bußwunsches zu erfüllen, womit die neuen Täter flugs zu Wohltätern erklärt werden, welche sich mit ihrem schändlichen Handeln selber opfern, damit der vormalige Täter das bußbereite Opfer spielen und sich danach seine schlechten Taten guten Gewissens selber verzeihen kann.

Zum Anderen werden mit dieser kruden Verzerrung des Karma-Modells Ursache und Wirkung miteinander vertauscht, denn wesentlich naheliegender wäre die Schlussfolgerung, dass sich Jemand für seine schlechten Taten nicht selber bestraft, wenn er die Wahl hat, weil das ja weder seinem früheren Opfer noch ihm selber nützt, sondern dass er seinem Peiniger oder dessen Stellvertreter mit gleicher Münze heimzahlt, was er an ihm verbrochen hat, womit das eigentliche Ziel des Schadensausgleichs zum Zwecke der Versöhnung jedoch verfehlt würde.

Am besten wäre es also, wenn er seine Sache das nächste Mal besser machte, sofern er auf Jemanden trifft, der dem vormals von ihm Geschädigten ähnlich ist, um seine Bußschuld zu tilgen, bzw. wenn er es gleich von vornherein zu vermeiden versuchte, überhaupt Jemanden zum eigenen Vorteil zu schädigen, sodass erst gar keine Bußschuld bei ihm selber, sondern nur eine Dankesschuld beim Anderen entstünde, der dann folgerichtig nur noch Gutes mit Gutem vergelten brauchte, um diese zum beidseitigen Nutzen zu tilgen.

Um auf deine Frage zurückzukommen, woher die Eltern wissen sollten, was ein Kind sich wünschen würde, wenn man es nach den Lebensumständen fragen täte, unter denen es geboren werden will, so können das nur die denkbar besten sein.

Wenn die Eltern jedoch gar nicht in der Lage oder noch nicht mal guten Willens sind, das Mindeste dazu beizutragen, dass es dem Kind gut geht, weil sie nur an ihren eigenen Spaß dabei denken, sollten sie in seinem ureigensten Interesse von seiner Zeugung Abstand nehmen, und dieses besser fähigeren und pflichtbewussteren Eltern überlassen, bevor man ihnen das Kind - und vor Allem dem Kind noch seine unfähigen Eltern – wieder wegnehmen muss, um wenigstens seine Mindestversorgung zu gewährleisten.

….Da bliebe man wohl mit dem Elternpass eher auf dem Boden der Realität und des Möglichen.
Ich könnte mir auch einen Jugendpass ab 14 vorstellen indem Eltern aufgefordert werden, über ganz konkrete Punkte, ihre Kinder über ihren Wissensstand abzufragen und nötigenfalls diesen noch mit ihnen zu ergänzen.
Bei jedem Punkt (Sitte, Pflichten und Rechte) müssten schon 14 jährige mit ihrer Unterschrift bestätigen den jeweiligen Punkt mit ihren Eltern besprochen und den Inhalt (Bedeutung), die Belehrung verstanden zu haben.
Dies wären dann festgelegte Stufen zur Mündigkeit.....


Es gibt ja konkrete, altersabhängige Grenzen, bis wohin man noch Welpenschutz genießt, sodass man unter 14 noch nicht strafrechtlich belangt wird, und bis 18 noch mit einer Jugendstrafe davon kommt. Wer aber danach meint, er hätte damit die große Freiheit, mit dem Recht des Stärkeren auch auf Kosten Anderer tun und lassen zu dürfen, was ihm gefällt, muss sich - notfalls mittels einer Strafe - eines Besseren zwangsbelehren lassen, was vielleicht die Einsichtsbereitschaft in den Sinn der Regel nicht fördert, aber ihm dennoch klar macht, dass er die Regel, die dem Wohle Aller dient, nicht straflos missachten kann.

Die Unmündigkeit zum pflichtbewussten Handeln kann leider nicht per Fragebogen festgestellt werden, wenn die Gesetzesbrecher genau wissen, was sie antworten müssen, um nicht überführt zu werden, sondern die zeigt sich nur in der Art der Rechtfertigung ihres pflichtvergessenen Handelns, von dem sie genau wissen, dass es nicht der gültigen Gesetzesnorm entspricht.

Den Grundstein für die Moral (Rechts- und Unrechtsbewusstsein), die sich im Gewissen (dh in dem, was Einem als gewiss und damit richtig erscheint) zeigt, wird im Elternhaus gelegt, und stellt demnach eine geistige Primärprägung dar, über deren Zustandekommen der ältere Mensch kaum Etwas weiß, weil es damals noch keinen Vergleichsmaßstab gab, mit dem das blind übernommene Wertesystem der Eltern hätte in Frage gestellt oder gar gegen ein besseres ausgetauscht werden können.

Daher wirkt dieses derartig vorgeprägte Gewissen beim Erwachsenen wie eine unbewusste Schere im Kopf, die sogar dann funktioniert, wenn der Betreffende es gar nicht will, und raubt dem vermeintlichen Bösewicht auch dann den Schlaf, wenn er gar keiner ist.

….Wie das Wort Ungehörigkeit aussagt, werden Menschen von Vorgesetzten und Vorstehern, sei es durch Täuschung, Ausbeutung und Vorenthaltung eines gerechtfertigten Verdienstes, bestohlen....

Ungehörigkeit bedeutet hier, dass es nicht zu einem Ehrenmann gehört, unehrenhaft, dh auf schändliche Weise, wie es ihm keine Verdienste in Form eines Ehrenplatzes einbringt, zu handeln. Da unter Ganoven jedoch ein anderes Moralverständnis herrscht, damit sie trotz ihrer Verbrechen gut schlafen können, gilt der Meisterdieb als einer der ehrlichsten unter ihnen.

…..Ich möchte nicht allzu lange bei solchen Gedanken verweilen und mich lieber mit Menschen und deren Werke befassen, die sich ebenfalls mit Fragen wie den folgenden auseinandersetzen.

https://www.boeckler.de/pdf/p_arbp_272.pdf

Abschnitt 3
Was heißt es, um eines anderen Menschen willen moralisch zu handeln?

Doch was ist die Menschheit “in einer Person”, die sich Zwecke zu geben vermag, die ich in mir und anderen nach Kant anerkenne? Wieder geht es nicht um den handelnden, empfindenden und mir nahen Mitmenschen, der im Austausch mich anerkennt und den ich anerkenne. Kant lässt dabei völlig außer Betracht, dass Menschen ständig einander brauchen, weil sie so erst zu moralischen Mitmenschen werden. Eben dies zeigten die anthropologischen Überlegungen dieser Studie: Wir werden nur zu Menschen, weil wir einander brauchen – und zwar brauchen wir einander als Mittel, um zu Menschen zu werden. …..


Da die Menschheit aus ganz unterschiedlichen Individuen besteht, die keinesfalls Alle einander in derselben Weise brauchen, wie hier behauptet wird, kann auch nicht Jeder von ihnen intuitiv Etwas als „für Alle gleichermaßen gut und richtig“ erkennen, weil es das gar nicht gibt, sondern nur das, was ihm und Seinesgleichen von Nutzen ist und daher vernünftigerweise auch als richtig gelten kann.

…..Menschen werden also von Kant nur als solche in ihrer Würde anerkannt und Beziehungen zwischen Menschen bestehen aus moralischem Recht nur insofern, als Menschen sich selbst sittlich-vernünftige Zwecke gemäß dem KI geben und Beziehungen allein aus dieser sittlich-vernünftigen Zweckgebung folgen. Moralische Beachtung, Würde kommt mir nur zu, wenn ich ununterscheidbar sittlich-vernünftig werde. Denn “Moralität [ist] die Bedingung, unter der allein ein vernünftiges Wesen Zweck an sich selbst sein kann; ... Also ist die Sittlichkeit und die Menschheit, sofern sie derselben fähig ist, dasjenige, was allein Würde hat.” (GMS, 58) Daraus folgt: Alle Menschen, die nicht willens oder nicht fähig sind, sich selbst vernünftige Zwecke zu geben oder alle Beziehungen, für die die sittlich-vernünftige Selbstgesetzgebung irrelevant ist, fallen nicht in den Bereich des wahrhaft Würdigen und sind keine vollgültigen Menschen im moralischen Sinne. Alle nicht universalistisch, rational begründeten Handlungen, gleichgültig wie gütig, hilfreich, freundschaftlich sie sein mögen, sind keine moralischen Handlungen. …..

Hier hat bereits Schopenhauer den Begriff der sozialen Notwendigkeit eingeführt, mit dem ein Anspruch auf Grundversorgung gewährleistet werden soll – ganz unabhängig davon, ob der Betreffende ihrer würdig ist, oder nicht, und kommt dabei dem christlichen Gebot der „Gnade und Barmherzigkeit auch gegenüber den Unwürdigen“ wesentlich näher, als den modernen Menschengesetzen, bei denen immer noch die strafrechtliche Vergeltung mit lebenslanger Diskriminierung von ungehorsamen Gesetzesbrechern vorherrscht – ganz unabhängig davon, ob sie tatsächlich Jemanden damit geschädigt, oder nur den eitlen Gesetzgeber damit beleidigt haben, der seine angemaßte Allmachtsposition dadurch in Frage gestellt sieht, wofür er sich nach Leibeskräften rächt.

....Deshalb ist nicht nur dem Tierkind sondern auch dem Menschenkind am Anfang seines Lebens der Ausdruck des Schreiens als einzige Möglichkeit gegeben um zu signalisieren, dass da Jemand ist der überleben will.
In diesem Fall ist es bei den meisten kleinen Lebewesen die einzige Art Grundbedürfnisse anzukündigen.
Das wäre dann ein Recht zu schreien um hinsichtlich seiner Bedürfnisse gestillt und gepflegt zu werden weil es dazu selbst nicht in der Lage ist. …..


Das Recht, seine Bedürfnisse anzumelden, hat bei uns Jeder, sofern sie mit dem geltenden Sozialgesetzen in Einklang stehen, wo definiert wird, was einklagbare Grundbedürfnisse sind, die auch der Unwürdige befriedigt bekommt, und was nicht zu den Luxusbedürfnissen zählt, die man sich nur dann zu Recht befriedigen lassen kann, sofern man sich dieser Würde auf besondere Weise verdient gemacht hat.

Indem es früher am Küchentisch hieß: „Wer schreit, hat Unrecht!“ wurde Derjenige von vornherein disqualifiziert, der sich erdreistet, lautstark zu fordern, gegenüber Demjenigen, der erst dann demütig und untertänigst in leisem Tone darum bat, nachdem er ausdrücklich nach seinem Begehr gefragt wurde, wie es die familiäre Hackordnung vorschrieb.

Hier spielte nicht der Notschrei des Säuglings die Rolle bei der spontanen Zurückweisung der genervten Eltern, sondern ihre Notwehr gegen den aggressive Selbstbestimmungsversuch des schwächeren Halbwüchsigen gegenüber den stärkeren Eltern, deren erzwungene Nachgiebigkeit eine momentane Schwäche darstellt, die er genauso zu seinem eigenen Vorteil ausnützt, wie es ihm seine asozial handelnden Eltern bislang ebenso vorgelebt haben.

…..So gesehen KANN der Säugling nicht zuwarten bis die Mutter alle seine Bedürfnisse schon von Anfang an genauestens erfasst hat, denn eine Mutter ist in einem Verband, so ist es mindest zu hoffen, eingebunden und kann sich meist nicht nur aussschliesslich dem neuen Erdenbürger unaufhörlich zuwenden, sondern er wird daher auch lernen seine Bedürfnisse und Notwendigkeiten ab und zu, nicht mit machtvoller Absicht sondern aus Not, schreiend anzumelden. ….

Das zwangsweise Eingebunden-Werden der Eltern in andere Pflichten, welche Vorrang haben vor der uneingeschränkten Fürsorgepflicht gegenüber ihren Kleinkindern, die sich überhaupt noch nicht selber versorgen können, oder gegenüber den alten Eltern, die es nicht mehr können, stellt die skandalöse, asoziale Fehlentwicklung einer rücksichtslosen Leistungsgesellschaft zur Bereicherung Stärkerer auf Kosten Schwächerer dar, um einer besonderen Ehre würdig zu sein, welche weltweit nicht ihresgleichen findet, wo es noch eine halbwegs heile, sozial ausgleichende Familientradition gibt, und kann daher keinesfalls als kulturell hochstehend und damit für die künftigen Generationen als moralisch vorbildlich gelten.
Es gibt ja konkrete, altersabhängige Grenzen, bis wohin man noch Welpenschutz genießt, sodass man unter 14 noch nicht strafrechtlich belangt wird, und bis 18 noch mit einer Jugendstrafe davon kommt. Wer aber danach meint, er hätte damit die große Freiheit, mit dem Recht des Stärkeren auch auf Kosten Anderer tun und lassen zu dürfen, was ihm gefällt, muss sich - notfalls mittels einer Strafe - eines Besseren zwangsbelehren lassen, was vielleicht die Einsichtsbereitschaft in den Sinn der Regel nicht fördert, aber ihm dennoch klar macht, dass er die Regel, die dem Wohle Aller dient, nicht straflos missachten kann.

Es ginge mir nicht darum Schutz zu geniessen, sondern um konstruktive Auseinandersetzung mit der Realität, während der ALLE Eltern in der Pflicht stünden ihre Kinder per gesetzlich geregelten und dafür vorgesehenen Zeiten und Orte über verschiedene Bereiche wirklichkeitsbezogen und  praxisnah aufzuklären.
Also so was wie Zivildienst für Kinder und Eltern. 
Konkret würde dies bedeuten, dass auch Jugendliche Einsicht in Einrichtungen bekämen die ganz konkret etwas mit dem alltäglichen Leben von Mitmenschen zu tun hat.
Dies wären Kinder- und Jugendheime, Strafanstalten, Altersheime, Institutionen für Menschen mit Behinderungen, Kasernen, Krankenhäuser und weiteren verschiedenen Unternehmungen.
Das bedeutete sich nicht nur theoretisch mit Ursachen und Bewirktem auseinanderzusetzen, sondern sich da hinein zu begeben wo es fassbar wird.
So können zumindest Fragen über Zweck, Sinn und Verbänderungsvorschläge des Bestehenden entstehen und Jene davon nicht fern gehalten die in absehbarer Zeit damit zu tun haben werden.

In meinem Modell der abgestuften „Wissenskontrolle“ geht es darum Prävention und Veränderungen zu bewirken.
…...Es ginge mir nicht darum Schutz zu geniessen, sondern um konstruktive Auseinandersetzung mit der Realität, während der ALLE Eltern in der Pflicht stünden ihre Kinder per gesetzlich geregelten und dafür vorgesehenen Zeiten und Orte über verschiedene Bereiche wirklichkeitsbezogen und  praxisnah aufzuklären.
Also so was wie Zivildienst für Kinder und Eltern. …...


Es wird ja von Seiten der Eltern immer wieder behauptet, sie wüssten, was in ihren Kindern vorgeht, wenn diese spontan nach der grenzenlosen Freiheit von allen Zwänge streben, welche die eigenen Impulse zur „hemmungslosen Verwirklichung eigener Ziele auf anderer Leuts Kosten“ einschränken, weil sie selber das auch gerne täten, wenn ihnen nicht sofort Grenzen gesetzt würden.

Dabei ist es oft nur das Wissen um die negativen Konsequenzen in Form von Strafen für Ungehorsam, was sie ihren eigenen Kindern voraus haben, und nicht um die gemeinschaftsfördernden positiven, die ihnen selber auch nutzen, wenn sie durch die Befolgung der Pflicht zur Selbstbeschränkung auch das Recht auf Schutz vor der Eigenmächtigkeit Stärkerer in Anspruch nehmen dürfen, der notfalls zur Selbstbeschränkung gezwungen werden kann, sofern er das Allgemeinwohl damit gefährdet.

Dieses Gemeinschaftsbewusstsein in dem Sinne, dass sie wissen, was für die Gemeinschaft gut ist, und nicht nur für sich selber, haben Kinder jedoch noch nicht, und ihre Eltern können sich auch nicht mehr vorstellen, wie es war, dieses noch nicht zu haben.

Also müssen sie es ihren Kindern erst vermitteln, was entsprechende pädagogische Fertigkeiten erfordert, über die Eltern auch nicht bereits von Geburt an verfügen, sondern die sie sich erst noch aneignen müssen, um ihren Erziehungsauftrag zum Wohle der Gemeinschaft auf möglichst kindgerechte Art und Weise erfüllen zu können, ohne dabei rachsüchtige Terroristen heranzuzüchten, die sich aus gutem Grund gegen jedes Lernen von Lehrern, die den prügelnden Eltern auch nur rein äußerlich ähneln, bereits sofort verweigern.

…..Konkret würde dies bedeuten, dass auch Jugendliche Einsicht in Einrichtungen bekämen die ganz konkret etwas mit dem alltäglichen Leben von Mitmenschen zu tun hat.
Dies wären Kinder- und Jugendheime, Strafanstalten, Altersheime, Institutionen für Menschen mit Behinderungen, Kasernen, Krankenhäuser und weiteren verschiedenen Unternehmungen. ….


Das mag ja für Diejenigen, die wie Prinz Gautama Buddha mit einem goldenen Löffel im Mund aufwuchsen, und erst durch einen unvorhersehbaren Zufall mit der erbärmlichen, sozialen Realität jenseits der Palastmauern erfahren, dass es das Leiden auf der Welt gibt, vor dem sie auch selber nicht verschont bleiben, vielleicht ganz nützlich sein, um noch im letzten Moment die Kurve zu kriegen, bevor sie selber an die Macht gelangen, über die Köpfe der Armen hinweg selber die Gesetze bestimmen zu dürfen, wonach sich Alle zu richten haben.

Für Normalsterbliche jedoch beginnt das Gemeinschaftsleben bereits in der Familie, wo sie sich mit ihren Geschwistern arrangieren lernen müssen, oder als Einzelkind spätestens im Kindergarten unter Gleichaltrigen, um nicht bereits in jungen Jahren schon im gesellschaftlichen Abseits zu landen.

Hier muss dann zu dem, was sie täglich in der Praxis erleben, eine plausible Erklärung und eine kompetente Beratung erfolgen, die sie auch verstehen und in die Tat umsetzen können, ohne große filosofische Erörterungen für den Fall, dass eines Tages vielleicht das Paradies auf Erden herrscht, wo sie tun und lassen dürfen, was sie wollen, ohne dass es negative Konsequenzen für sie hätte.

Das können Eltern, die selber nicht wissen, wo es im Leben lang geht, natürlich gar nicht leisten, sodass eher noch das praktische schlechte Vorbild Schule macht, als eine gutgemeinte theoretische Morallehre, an die sich die Eltern selber nicht halten.

…..Das bedeutete sich nicht nur theoretisch mit Ursachen und Bewirktem auseinanderzusetzen, sondern sich da hinein zu begeben wo es fassbar wird.
So können zumindest Fragen über Zweck, Sinn und Verbänderungsvorschläge des Bestehenden entstehen und Jene davon nicht fern gehalten die in absehbarer Zeit damit zu tun haben werden. …..


Nachdem die Grundprägung des kindlichen Weltbildes abgeschlossen ist, beginnt der Jugendliche von selber damit, die Regeln auf ihre Nützlichkeit hin zu überprüfen, sobald er sich in Partnerschaften hineinbegibt, in denen ihm tagtäglich sein eigenes Verhalten gespiegelt wird.

Hier wäre dann eine weitergehende, seinem erweiterten geistigen Horizont angemessene Beratung zu seinen auftauchenden Problemen nötig, damit nicht noch der Andere unter seiner Unfähigkeit mangels eigener Erfahrungen, die das Gelernte als richtig bestätigen, leiden muss, wie es auch später noch der Fall sein sollte, wenn sie als Erwachsene eigene gemeinsame Kinder haben, wo sich beide Ehepartner auf ein gemeinsames Konzept einigen müssen, um das Kind nicht zu verwirren oder sich nicht von ihm gegeneinander ausspielen zu lassen.

….In meinem Modell der abgestuften „Wissenskontrolle“ geht es darum Prävention und Veränderungen zu bewirken. ….

Die altersgerechte Aufklärung über soziale Verpflichtungen gegenüber dem Einzelnen, sowie der ganzen Gemeinschaft kann natürlich nicht mit einem Elternführerschein als Beleg für eine bestandene Reifeprüfung mit 21 Jahren zu Ende sein, sondern muss im Rahmen einer Weiterbildung ein Leben lang angeboten werden, damit eine Gesellschaft möglichst reibungslos zum Wohle Aller funktioniert.

In wieweit dieses Recht auf Beratung zur Pflicht gemacht werden müsste, hängt von der jeweiligen Bereitschaft ab, sich was sagen zu lassen von Leuten, die Einem unsympathisch oder aber einfach nur jünger sind, als man selber, und daher nicht über das selbe Maß an Selbsterfahrung und damit auch Vorstellungsvermögen (statt Einfühlungsvermögen) darüber verfügen, was in Einem gerade vorgeht, und was vor Allem in der Altenpädagogik schnell zum unlösbaren Problem wird.

@ filofaxi,

Du schreibst:

>>Es wird ja von Seiten der Eltern immer wieder behauptet, … Dabei ist es oft nur …
Dieses Gemeinschaftsbewusstsein in dem Sinne, dass sie wissen, was für die Gemeinschaft gut ist, und nicht nur für sich selber, haben Kinder jedoch noch nicht, und ihre Eltern können sich auch nicht mehr vorstellen, wie es war, dieses noch nicht zu haben. …<<


Woher nimmst Du dieses scheinbar konkrete Wissen darüber, was andere denken und sich vorstellen können oder nicht?
Warum lässt Du diese Behauptungen nicht bleiben und bezeichnest Deine Vermutungen als das was sie sind: Bloß Deine Vermutungen?

__________


>>Nachdem die Grundprägung des kindlichen Weltbildes abgeschlossen ist, beginnt der Jugendliche von selber damit, die Regeln auf ihre Nützlichkeit hin zu überprüfen, sobald er sich in Partnerschaften hineinbegibt, in denen ihm tagtäglich sein eigenes Verhalten gespiegelt wird.

Hier wäre dann eine weitergehende, seinem erweiterten geistigen Horizont angemessene Beratung zu seinen auftauchenden Problemen nötig, damit nicht noch der Andere unter seiner Unfähigkeit mangels eigener Erfahrungen, die das Gelernte als richtig bestätigen, leiden muss, wie es auch später noch der Fall sein sollte, wenn sie als Erwachsene eigene gemeinsame Kinder haben, wo sich beide Ehepartner auf ein gemeinsames Konzept einigen müssen, um das Kind nicht zu verwirren oder sich nicht von ihm gegeneinander ausspielen zu lassen.<<


Ich glaube, so einfach wäre das nicht zu lösen. Wir leben in einer freien Gesellschaft, in der Beratung nur in den Fällen angeordnet und die Nichtinanspruchnahme geahndet werden kann, wenn das Jugendamt die juristisch begründete Handhabe besitzt, den Eltern das Kind zu entziehen. Alle vorsorglichen Maßnahmen sind bis zu diesem rechtlich relevanten Zeitpunkt immer freiwillig.

Die Frage also lautet: Wie bringen wir Eltern potenziell (noch nicht konkret) gefährdeter Kinder dazu, sich beraten zu lassen? Das ist eine Herausforderung an die zivile Gesellschaft, kreative sozialpolitische Ideen zu einer effizienten Zielerreichung zu überlegen und diese politisch zu installieren.

Ich kann mir vorstellen, Programme zu entwickeln und so breit anzulegen, dass viele davon profitieren können, nicht nur diejenigen am unteren Rand der Gesellschaft, die ihr alleiniges Betroffensein zugleich als verstärkendes Stigma erfahren würden.

Tatsächlich ziehen sich die Probleme der Kindererziehung ja auch durch alle Gesellschaftsschichten, wobei materielles Elend zwar meist verstärkend wirkt und die Mängel dann sicher oft besonders drastisch nach außen sichtbar werden lässt. Dagegen wird ein für alle Schichten angelegtes Beratungsprogramm vielleicht eher von denen akzeptiert, die es unserer Meinung nach am dringstenden nötig haben, sich dadurch aber nicht (mehr) stigmatisiert fühlen müssten. Und nebenbei käme es auch allen anderen zugute.

Das Problem mit intensiven Beratungsangeboten ist jedoch, dass das Nahelegen bereits einen gewissen unausgesprochenen Zwang transportieren kann, denen sich diejenigen, die sich dem nicht eloquent zu entziehen verstünden, nur offenen Widerstand entgegenbringen könnten, auch wenn sie im Einzelfall durchaus im Recht wären – denn wer garantiert, dass Menschen in Beratungsstellen immer nur das Beste für ihre Klienten im Sinn haben?

Solche umfassenden Dinge, wie die „gute Absicht“ eines möglichst flächendeckenden und schichtübergreifenden Beratungsangebotes sind nie einfach zu regeln, weil dafür sämtliche Wissenslücken bzw. Erfahrungsmängel der Verantwortlichen bezüglich anderer Gesellschaftsschichten als der jeweils eigenen zunächst zu füllen bzw. auszugleichen wären – um noch ungeahnte Ungerechtigkeiten von vornherein auszuschließen.

__________



>>In wieweit dieses Recht auf Beratung zur Pflicht gemacht werden müsste, hängt von der jeweiligen Bereitschaft ab, sich was sagen zu lassen von Leuten, die Einem unsympathisch oder aber einfach nur jünger sind, als man selber, und daher nicht über das selbe Maß an Selbsterfahrung und damit auch Vorstellungsvermögen (statt Einfühlungsvermögen) darüber verfügen, was in Einem gerade vorgeht, und was vor Allem in der Altenpädagogik schnell zum unlösbaren Problem wird.<<

Genau so sehe ich das auch – aber das ist nur die Hälfte der Wahrheit. Die andere Hälfte besteht in der Gefahr, dass die Beratenden selbst nicht für berechtigte Kritik offen sein könnten und es somit zu einem ungerechtfertigten Machtgefälle zwischen Beratern und Beratenen kommen würde. Hier müsste also zugleich ein wirklich wirksames System zur Kontrolle der Berater installiert werden – das aber nicht wiederum aus den Reihen der Berater aufgestiegenen „Superberatern“ bestehen dürfte, sondern sich paritätisch aus gewählten Vertretern aller Beteiligten, von Beratern und Beratenen zusammensetzten müsste.

Ein Fass ohne Boden?


PS
„Altenpädgogik“ im eigentlichen Wortsinn gibt es übrigens nicht, weil Pädagogik sich auf die Erziehung Unmündiger und Teilmündiger (Kinder und Jugendlicher) beschränkt. Die Arbeit mit Erwachsenen resp. alten Menschen kann nur Sozialarbeit sein, die natürlich auch psychotherapeutische Elemente enthalten kann. Oder es ist die Altentherapeutik bzw. Altenpsychologie gemeint.

@ Verdandi

….Woher nimmst Du dieses scheinbar konkrete Wissen darüber, was andere denken und sich vorstellen können oder nicht?...

Aus meinem Kopf, wo meine gesamte Lebenserfahrung abgespeichert ist – genau wie bei alle anderen Menschen unseren Alters auch.

Zur näheren Erläuterung meiner Feststellung Folgendes: Es gibt natürlich auch Eltern, die behaupten gar nix, sondern handeln arroganterweise einfach so, als ob sie es schon wüssten, was in ihren Kindern vorgeht, ohne sie zu fragen, und wenn das doch nicht der Fall ist, handeln sie zwangsläufig unangemessen – nämlich falsch. Dies ist dann der schlagende Gegenbeweis dafür, dass sie es eben doch nicht wissen, denn sonst würden sie ja anders – nämlich richtig (dh angemessen) - mit ihren Kindern umgehen..

….Warum lässt Du diese Behauptungen nicht bleiben und bezeichnest Deine Vermutungen als das was sie sind: Bloß Deine Vermutungen? …..

Dass es meine ureigene Ansicht und auch meine Meinung darüber ist, die ich hier äußere, anstatt der eines Anderen, geht aus meinem Nicknamen filofaxi hervor, der oben jeweils immer am Anfang des Beitrags steht, sodass ich es nicht ständig immer wieder aufs Neue erwähnen muss.

Wenn ich jedoch gelegentlich darauf hinweise, dass zB Sartre genau so dachte, wie ich, dann nur deshalb, damit Leute, die mit Sartres Worten mehr anfangen können, als mit meinen, besser verstehen können, was ich meine, und nicht etwa, um mich mit Sartre wichtig zu tun, damit meine Meinung mehr Gewicht bekommt, oder gar, um Anhänger eines von mir eigens dafür gegründeten Sartre-Vereins zu aquirieren, damit die mir täglich die Richtigkeit dessen bestätigen, was ich gerade denke - aus Angst davor, sofort wieder von mir exkommuniziert zu werden, sobald sie es mal nicht tun.

….Ich glaube, so einfach wäre das nicht zu lösen. …..

Glaubst oder vermutest du es noch, oder weißt du es bereits mit Gewissheit, nachdem du dich selber von der Richtigkeit vergewissert hast, sodass du es auch stichhaltig begründen kannst, um Anderen gegenüber den Plausibilitätsnachweis für die Richtigkeit deiner Behauptung zu erbringen?

...Wir leben in einer freien Gesellschaft, …..

Frei wovon?

….Alle vorsorglichen Maßnahmen sind bis zu diesem rechtlich relevanten Zeitpunkt immer freiwillig. ….

Der Zeitpunkt ist zwar gesetzlich relevant, aber nicht rechtlich, weil hier der Hinweis fehlt, wer hierbei ein Recht worauf hat, und wer welche Pflicht.

….Die Frage also lautet: Wie bringen wir Eltern potenziell (noch nicht konkret) gefährdeter Kinder dazu, sich beraten zu lassen? Das ist eine Herausforderung an die zivile Gesellschaft, kreative sozialpolitische Ideen zu einer effizienten Zielerreichung zu überlegen und diese politisch zu installieren. …...

Die einfachste Methode ist es nach wie vor, einen allmächtigen Götzen zu erfinden, der all diejenigen Menschen nach dem Tode in die Hölle schickt, die sich nicht an sein Wort (das Gesetz) halten, welches jeden Sonntag in der Sonntagsschule ganz diktatorisch und undemokratisch als „Pflichtveranstaltung für Alle“ verkündet wird - ein neues, altbewährtes und super erfolgreiches pädagogisches Konzept für junge und junggebliebene alte Menschenkinder weltweit, weil der Grundstein vom Klerus dafür bereits schon seit Langem flächendeckend gelegt worden ist.

…..aber das ist nur die Hälfte der Wahrheit......

Wo wir schon bei der Richtigstellung der Begriffe sind, welche auch die Fühlologen und Pädagogen nach Belieben falsch verwenden, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen werden zu können, würde ich hier eher von „sozialer Realität“ reden, anstatt nur von der „verkündeten Wahrheit“ wahrhaftiger, blindgläubiger Funktionäre etwa einer existenzialistischen Sekte, wo die "große Freiheit von allen Zwängen" propagiert wird, aber die weltfremden Verkünder von Sartres Evangelium selber keine Ahnung davon haben, welchen Herren sie damit tatsächlich dienen.

….„Altenpädgogik“ im eigentlichen Wortsinn gibt es übrigens nicht,....

Das seh ich auch so!

Ansonsten ist die Realität das, war gerade passiert, während sich der Idealist immer noch fragt, ob sie nicht auch ganz anders sein könnte, wenn sie nicht so wäre, wie sie nun mal ist!

@ filofaxi

Wenn ich ausdrücklich sage, dass ich etwas glaube, dann vermute ich es natürlich nur, anstatt es zu wissen – und ich baue dann ganz sicher kein ganzes Argumentationsgebäude darauf auf.

Von meiner Vermutung, dass in dem erwähnten Fall eine Lösung nicht einfach sei, hängt im Übrigen eine mögliche Lösung nicht ab. Wenn ich recht ginge in der Annahme, würde sie nur länger auf sich warten lassen, falls ich irrte, würde sie früher realisiert können – falls sie überhaupt in Frage kommen sollte.

Wenn ich allerdings behaupten würde, dass Eltern diese und jene Gedanken und Vorstellungen hätten, die „falsch“ seien, so dass dies bestimmte Konsequenzen haben müsste, dann würde ich mich auf ganz dünnem Eis bewegen.

Dabei könnte ich tatsächlich auf eigene Erfahrungen als Mutter zurückgreifen. Das genügte allerdings nicht. Andererseits wiederum, wenn ich als kinderlose Lehrerin mein Berufsleben lang mit Eltern zu tun gehabt hätte, wäre das eine andere Situation, als selbst ein Kind zu haben und Elternteil zu sein. Aber selbst dann, wenn beides zusammenkommen würde, die Erfahrung als Mutter mit der eigenen Elternschaft und die der Pädagogin mit den Eltern meiner SchülerInnen, täte ich immer noch allen Eltern Unrecht, die aus der selbstgestrickten Statistik meiner persönlichen Erfahrungen herausfallen würden.

Was ich also sagen wollte ist dies: Der Anspruch, genau zu wissen, was im Verhalten anderer angemessen oder unangemessen, richtig oder falsch sei, wirkt auf mich, als wollte man jeden Zweifel daran im Keim ersticken.
Wenn Statements weniger apodiktisch herüberkämen, fände ich das jedenfalls förderlicher für eine Diskussion.

Die Sartre-Exkursion ist nicht ganz unwitzig, weil ich doch ein bisschen darüber lächeln musste, aus welch weit hergeholtem Anlass eine längst überfällige Reaktion auf eine vermeintliche frühere Missliebigkeit sich doch noch entladen kann. – Aber sie ist als Seitenhieb durchschaubar, der nur sehr bemüht mit diesem Thread und dem gerade aktuellen Thema in Verbindung zu bringen war. Aber sei's drum, wenn es nützlich war. Für mich war es zumindest aufschlussreich. :wink:

___________________


Zur Frage, was denn eine freie Gesellschaft sei bzw. „wovon“ sie frei sei:

Sie ist eine (echte) Demokratie im Sinne einer (echten) Volksherrschaft und als solche grundsätzlich von all dem frei, was eine Diktatur einem Menschen antun kann, z.B. von der Beschneidung der Freizügigkeit, der Verwehrung des Wahlrechts, über der Vorenthaltung einer unabhängigen Gerichtsbarkeit usw. bis hin zu staatlicher und polizeilicher Willkür aller Art, Freiheitsberaubung, Folter und Mord.

Die Schweizer NZZ ist dieser Frage mal genauer, d.h., erfreulich kritisch* nachgegangen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-ist-das-eine-freie-gesellschaft-1.17840250
(Georg Franck, 24.11.2012)

Ein sehr wichtiger, einschränkender Satz daraus bezügl. der notwendigen Begrenzung von Mehrheitsabstimmungen:

>>Die Demokratie wird, anders gesagt, erst dadurch im wohlverstandenen Sinn demokratisch, dass die zentrale Abstimmung durch eine rechtsstaatliche Verfassung eingeschränkt wird. Es versteht sich, dass auch der Rechtsstaat filternde Wirkung auf die Übersetzung individueller Ziele in kollektive Resultate hat.<<

*Denn wir müssen bei aller Liebe für die Demokratie ihr gegenüber immer kritisch bleiben und sie ständig im Blick behalten.

___________________


Ich bin keine Juristin, die jedes Wort auf die Goldwaage zu legen hätte, weil ein Formfehler sofort den Gerichtsprozess unterbrechen und damit verzögern würde – und ich bin auch keine Schülerin, die den Vorstellungen ihres Lehrers (allerdings dem vom Typus „alte Schule“ – gibt es den überhaupt noch?) bis zum letzten Komma haargenau folgen müsste, um es ihm recht zu machen, um gute Noten von ihm zu bekommen... Allerdings: so komme ich mir hier gerade vor. :roll:

Also schön, obwohl aus dem Kontext sehr wohl ersichtlich war, was ich gemeint habe, korrigiere ich mich jetzt mal, es hätte heißen sollen: „gesetzlich“ - nicht „rechtlich“! Uff... :|

___________________


Dass Du aber plötzlich und unerwartet, also völlig ohne Zusammenhang mit dem, was Du aus meinem Beitrag zitierend vorangestellt hast, begonnen hast, Dich über „Götzen“ und dem Klerus auszulassen, ist mir völlig unverständlich! :shock: Da Du ja mitbekommen haben dürftest, dass das für mich als religiös Ungläubige gar kein Thema ist, kann ich es mir nur damit erklären, dass Du aus einschlägigen Auseinandersetzungen in einem anderen Thread wohl noch einiges abzulassen hattest... Insofern hast Du meine von Dir zitierten Worte wohl bloß für Deine Zwecke entfremdet, wie ich nur mal konstatieren will.

Und was den Begriff „Wahrheit“ betrifft, würde ich an Deiner Stelle das Nutzungsrecht daran keineswegs irgendwelchen „blindgläubigen Funktionären einer Sekte“ überlassen. Denn so treffliche Begriffe werden nun mal üblicherweise von Freund und Feind zugleich genutzt. Es kommt nur darauf an, sie für die eigenen Zwecke optimal einzusetzen.

___________________


Schön, dass wir uns bezüglich des unsinnigen Begriffs „Altenpädagogik“, den Du allerdings hier erst eingeführt hattest, schließlich einig sind. – In puncto Idealismus kann ich Dir leider nicht zustimmen, denn ohne gäbe es keine Utopien und ohne Utopien würde die Wirklichkeit im eigenen Schlamm versumpfen (wie einst Kanzler Schröder – sorry, den hatte ich gerade spontan als Negativbeispiel für eine politische Figur vor Augen beim Stichwort Utopie, da ihm eine solche merkbar fehlte).




https://www.arte.tv/de/videos/086588-00 ... -chaillot/


Hier vereint sich Darstellungskönnen einmal mehr als bittere Wirklichkeit mit kulturellem Luxus.
@ Verdandi

…..Wenn ich allerdings behaupten würde, dass Eltern diese und jene Gedanken und Vorstellungen hätten, die „falsch“ seien, so dass dies bestimmte Konsequenzen haben müsste, dann würde ich mich auf ganz dünnem Eis bewegen.

Dabei könnte ich tatsächlich auf eigene Erfahrungen als Mutter zurückgreifen. Das genügte allerdings nicht. Andererseits wiederum, wenn ich als kinderlose Lehrerin mein Berufsleben lang mit Eltern zu tun gehabt hätte, wäre das eine andere Situation, als selbst ein Kind zu haben und Elternteil zu sein. Aber selbst dann, wenn beides zusammenkommen würde, die Erfahrung als Mutter mit der eigenen Elternschaft und die der Pädagogin mit den Eltern meiner SchülerInnen, täte ich immer noch allen Eltern Unrecht, die aus der selbstgestrickten Statistik meiner persönlichen Erfahrungen herausfallen würden. ….


Meine Feststellung bezog sich nicht darauf, dass Eltern nicht die richtigen Folgerungen aus dem Verhalten ihrer Kinder ziehen können, während sie tagtäglich mit ihnen zu tun haben – besonders nicht, was die Erkenntnis ihrer Grundbedürfnisse betrifft, die es zu befriedigen gilt.

Des Weitere meinte ich damit auch nicht das Erspüren, in welcher Stimmung, sich die Kinder gerade befinden (Empathie), was sogar Hunde sehr gut können, ohne jedoch die Ursache zu erkennen, weil sie sich eben nicht in derselben Situation befinden, wie der Mensch, und was umgekehrt die Kinder bei ihren Eltern auch nicht wissen können, wenn sie noch nie in ihrer Lage waren.

Ich meinte vielmehr das, was so großartig als „Einfühlungsvermögen“ gepriesen wird, und was mit dem Erinnerungsvermögen an die Zeit zu tun hat, als sie selber noch Kind waren, sodass sie meinen, aufgrund der eigenen Kindheitserinnerungen angeblich noch genau nachvollziehen zu können, was das Kind in der jeweiligen Situation gerade empfindet.

Leider verblassen jedoch nachweislich die Erinnerungen an die Kindheit mit der Zeit, und nehmen eine ganz andere Gestalt an, je mehr man sich damit beschäftigt, um mit ihnen ungestörter leben zu können, sodass sie aus der Erwachsenenperspektive schließlich ganz anders aussehen, und - mit den späteren Lebenserfahrungen vermixt – in Stresssituationen häufig zu Sprüchen führen, wie: „Stell dich nicht so an!“ oder: “Eine Tacht Prügel hat mir damals auch nicht geschadet!“ oder sogar: „Was dich nicht umbringt, macht dich stark!“ usw.

…..Was ich also sagen wollte ist dies: Der Anspruch, genau zu wissen, was im Verhalten anderer angemessen oder unangemessen, richtig oder falsch sei, wirkt auf mich, als wollte man jeden Zweifel daran im Keim ersticken.
Wenn Statements weniger apodiktisch herüberkämen, fände ich das jedenfalls förderlicher für eine Diskussion. ….


Ganz im Gegenteil, ich wähle gern Extrembeispiele, um das zu verdeutlichen, was ich damit sagen will, was nicht heißt, dass sie den Normalfall darstellen, bzw. dem, was so üblich ist, obwohl es nicht der Norm entspricht.

Es gab mal eine Zeit, wo man noch so tat, als würde man um Vergebung bitten für die Ungeheuerlichkeit, ungefragt seine Meinung zu Fragen des Lebens von sich zu geben, aber diese Zeiten sind glücklicherweise vorbei, sodass ich mich nicht entblöde, mich hinzustellen und apodiktisch zu behaupten, der Himmel sei blau – selbst wenn daraufhin der Shitstorm der Ungläubigen losbricht und mich für verrückt erklärt, weil das in ihren Augen zu banal ist, um überhaupt erwähnt zu werden, ohne dass sie begriffen haben, welches Potenzial in der Feststellung begründet liegt, um sich einmal näher mit dem Zustandekommen der Himmelsfarben zu beschäftigen.

Was die Frage nach richtig und falsch betrifft, so muss natürlich immer auch der relative Bezugspunkt berücksichtigt werden, zu dem Etwas als richtig oder falsch bewertet worden sein kann, sodass es bei zwei verschiedenen Punkten sogar möglich ist, dass ein und dieselbe Sache richtig und falsch zugleich sein kann, sodass der Irrtum aus der Quantenphysik, es müsse ein Paralleluniversum geben, welches gleichzeitig existiert, lediglich auf einer unterschiedlichen, standortbedingten Perspektive beruht.

…..Die Sartre-Exkursion ist nicht ganz unwitzig, weil ich doch ein bisschen darüber lächeln musste, aus welch weit hergeholtem Anlass eine längst überfällige Reaktion auf eine vermeintliche frühere Missliebigkeit sich doch noch entladen kann. – Aber sie ist als Seitenhieb durchschaubar, der nur sehr bemüht mit diesem Thread und dem gerade aktuellen Thema in Verbindung zu bringen war.
Aber sei's drum, wenn es nützlich war. Für mich war es zumindest aufschlussreich. …...


Nun – ich hätte auch Karl Marx oder Bertolt Brecht zum Guru und Begründer einer neuen, sozialen Religion anführen können, um das Moment der gläubigen Heldenverehrung und Heiligsprechung zu veranschaulichen, aufgrund dessen keine weitere negative Kritik an ihrer Lehre geduldet wird, aber ich habe mich passenderweise für Sartre entschieden, weil ich weiß, dass du als überzeugte Existenzialistin mehr damit anfangen kannst, was offensichtlich ja auch richtig war.

…...Zur Frage, was denn eine freie Gesellschaft sei bzw. „wovon“ sie frei sei:

Sie ist eine (echte) Demokratie im Sinne einer (echten) Volksherrschaft und als solche grundsätzlich von all dem frei, was eine Diktatur einem Menschen antun kann, z.B. von der Beschneidung der Freizügigkeit, der Verwehrung des Wahlrechts, über der Vorenthaltung einer unabhängigen Gerichtsbarkeit usw. bis hin zu staatlicher und polizeilicher Willkür aller Art, Freiheitsberaubung, Folter und Mord.

Die Schweizer NZZ ist dieser Frage mal genauer, d.h., erfreulich kritisch* nachgegangen:
https://www.nzz.ch/feuilleton/was-ist-d ... 1.17840250
(Georg Franck, 24.11.2012)

Ein sehr wichtiger, einschränkender Satz daraus bezügl. der notwendigen Begrenzung von Mehrheitsabstimmungen:

>>Die Demokratie wird, anders gesagt, erst dadurch im wohlverstandenen Sinn demokratisch, dass die zentrale Abstimmung durch eine rechtsstaatliche Verfassung eingeschränkt wird. Es versteht sich, dass auch der Rechtsstaat filternde Wirkung auf die Übersetzung individueller Ziele in kollektive Resultate hat.<<

*Denn wir müssen bei aller Liebe für die Demokratie ihr gegenüber immer kritisch bleiben und sie ständig im Blick behalten. ….


Genau darüber haben wir auch bereits schon an früherer Stelle in diesem thread diskutiert, wo von deiner Seite aus eine flammende Verteidigungsrede gegen einen angeblichen Angriff auf die „Demokratie als beste aller möglichen Staatsformen“ erfolgte, obwohl es lediglich um die mit dem „Wahlverfahren aufgrund von Mehrheitsentscheid“ verbundenen Schwächen ging, die auch im obigen Artikel sehr gut beschrieben werden.

Dadurch wird aus der Herrschaft des Volkes leicht die scheindemokratische Herrschaft nicht nur einer wahlberechtigten Mehrheit, sondern die einer abgeordneten Minderheit, die korrupterweise mehr ihren Lobbyisten verbunden ist, als den Wählern, um deren Wohl zu kümmern, sie eigentlich verpflichtet ist, die aber in ihrem Gewissen nur eine Statistenrolle spielen im großen Theaterstück der Machtpolitik.

Damit wirkungsvoll verhindert wird, dass eine gewählte Clique das Wahlrecht und auch die Demokratie demokratisch abwählen kann, sodass daraus eine Diktatur wird, wie im dritten Reich, oder eine Parteidiktatur in der ehemaligen DDR oder anderen Staaten, wo sich die Regierungen sozialistisch oder kommunistisch nannten, obwohl sie es gar nicht waren, muss es in der Tat im Grundgesetz eine nicht änderbare Beschränkung der Machtbefugnisse für Politiker geben, womit solche Auswüchse selbst aufgrund von Mehrheitsbeschluss grundsätzlich verhindert werden.

…..Ich bin keine Juristin, die jedes Wort auf die Goldwaage zu legen hätte, weil ein Formfehler sofort den Gerichtsprozess unterbrechen und damit verzögern würde – ….

Auch als denkende Filosofin sollte man sich darüber bewusst sein, was die unterschiedlichen Begriffe jeweils bedeuten und eventuell zwischendurch die Diskussion zum Zwecke der Begriffsklärung unterbrechen. Damit man nicht den roten Faden dabei verliert - was hier in der schriftlichen Form ja nicht zu befürchten ist - wäre ein Protokollant sehr hilfreich, wie er auch im Gerichtssaal eingesetzt wird, um Widersprüche in den Aussagen aufzudecken, die dazu beitragen, herauszufinden, was tatsächlich geschah.

…...und ich bin auch keine Schülerin, die den Vorstellungen ihres Lehrers (allerdings dem vom Typus „alte Schule“ – gibt es den überhaupt noch?) bis zum letzten Komma haargenau folgen müsste, um es ihm recht zu machen, um gute Noten von ihm zu bekommen... Allerdings: so komme ich mir hier gerade vor. ….

Tja, wer in unserem Alter immer noch einen Sympathieträger braucht, den er anhimmeln können muss, um kritiklos glauben zu können, was der verkündet, ohne sich selber von der Richtigkeit des Verkündeten vergewissern zu müssen, dem scheint das Verkündete wohl doch nicht so wichtig zu sein, wie der Verkünder selber, bzw das Verhältnis zu ihm, sodass leicht der Verdacht aufkommt, dass die ganze Filosofiererei eh nur als Mittel zum Zweck der Wichtigtuerei dient, anstatt den Zweck der Orientierung in Zeit und Raum zu erfüllen, wozu natürlich auch der soziale Raum zwischen den Menschen gehört, wo die Beziehungspflege stattfindet.

…..Also schön, obwohl aus dem Kontext sehr wohl ersichtlich war, was ich gemeint habe, korrigiere ich mich jetzt mal, es hätte heißen sollen: „gesetzlich“ - nicht „rechtlich“! Uff........

Der nicht unwesentliche Unterschied zwischen „gesetzlich“ und „rechtlich“ besteht darin, dass das Gesetz nicht nur Rechte, sondern auch Pflichten beinhaltet, welche einander bedingen, wobei die Pflichten gerne von Denjenigen übersehen werden, die meinen, per Gesetz die große Freiheit zu haben, ausschließlich Menschenrechte genießen zu dürfen, ohne was dafür tun zu müssen, oder das sogar ganz den Anderen überlassen, die sich ihrer Menschenpflichten sehr wohl bewusst sind.

….Dass Du aber plötzlich und unerwartet, also völlig ohne Zusammenhang mit dem, was Du aus meinem Beitrag zitierend vorangestellt hast, begonnen hast, Dich über „Götzen“ und dem Klerus auszulassen, ist mir völlig unverständlich!.....

Da es in der Moral-oder Rechtsfilosofie um Gesetze geht, die von einem Gesetzgeber verabschiedet werden, in der Absicht, in SEINEM Staat, bzw unter dem Mitmenschen SEINES Volkes, dem er rechtmäßig (demokratisch gewählt oder per Geburtsrecht oder durch Entthronung seines Vorgängers) als Anführer vorsteht, um für Ordnung zu sorgen, spielt hier auch das Herrschaftsverhältnis zwischen dem befehlenden Herrn und dem gehorchenden Diener eine Rolle.

Um überhaupt ein Rechts- oder Unrechtsbewusstsein (Moral) zu haben, ist eine Rechtsbelehrung nötig, bei der es zunächst reicht, dass der Schüler dem Lehrer glaubt, was der sagt, und die Anweisungen gewissenhaft befolgt. Später sollte er jedoch auch den Sinn von Gesetzen im Rahmen eines idealen Weltbildes erklärt bekommen, um dann von selber erkennen zu können, was im Einzelnen richtig und falsch ist, und auch, warum das so ist.

Wer sich hier als Erwachsener immer noch gegen die Einsichten sperrt, weil sie ihm in der Jugend von einem schlechten Pädagogen vermittelt wurden, muss sich spätestens vor Gericht mittels einer schmerzhaften Strafe zwangsbelehren lassen, nachdem er Andere geschädigt hat in der Meinung, bereits alle Freiheiten zu haben, wenn er nur die Grenzen Anderer beharrlich genug ignoriere.

Ebenso fatal ist es allerdings auch, wenn der Lehrer oder Rechtspfleger selber keine Ahnung hat, worin der Sinn eines Gesetzes steckt, und es genauso seelenlos vermittelt, wie die Bürokraten, die es buchstabengetreu anwenden, oder Anwälte, die es so beugen, dass sie es für ihre Zwecke optimal missbrauchen können.

…. Da Du ja mitbekommen haben dürftest, dass das für mich als religiös Ungläubige gar kein Thema ist, kann ich es mir nur damit erklären, dass Du aus einschlägigen Auseinandersetzungen in einem anderen Thread wohl noch einiges abzulassen hattest... Insofern hast Du meine von Dir zitierten Worte wohl bloß für Deine Zwecke entfremdet, wie ich nur mal konstatieren will.....

Da das oben beschriebene „Gehorchen“ beim „Einhalten von Gesetzen“ gern mit dem blinden „Glauben“ bei der „Vermittlung von Gesetzen“ verwechselt wird, wobei es dann auch noch um ein „Bekennen zur Person des Vereinsgründers und obersten Gesetzgebers eines Vereins“ geht, was fälschlicherweise als „Glaubensbekenntnis zu dem von ihm vertretenen Weltbild“ bezeichnet wird, anstatt als schiere "Unterwerfung unter sein Diktat", ist hier an dieser Stelle eine Begriffsklärung durchaus sinnvoll.

Das bedeutet auch nicht, dass damit die Werbetrommel für irgend eine spezielle Ideologie, wie etwa der des humanistischen (menschenbezogenen), kommunistischen (gemeinschaftsbezogenen) bzw sozialistischen (partnerschaftsbezogenen) Atheismus anstatt des personifizierenden Götzentums eines diktatorischen Theismus gerührt werden soll, wie es zur Zeit im Religionsforum der Fall ist, obwohl das Thema „Theismus und Atheismus“ natürlich auch mit zur Religionsfilosofie dazugehört.

Dass ich keine Glaubensbekenntnisse nachbete, nur um Jemandem zu gefallen, wirst du sicher schon genau so lange wissen, wie du mein Bestreben kennst, dem, was mein Vorredner gesagt hat, noch weitere Aspekte hinzuzufügen, was das ganze Thema vielseitiger und auch spannender macht, anstatt durch die ewige Wiederholung ein und derselben Weisheit eine zustimmende Anhängerschaft um mich zu scharen, was Niemanden in Sachen Welt und Selbsterkenntnis wirklich weiterbringt.

…..Und was den Begriff „Wahrheit“ betrifft, würde ich an Deiner Stelle das Nutzungsrecht daran keineswegs irgendwelchen „blindgläubigen Funktionären einer Sekte“ überlassen. Denn so treffliche Begriffe werden nun mal üblicherweise von Freund und Feind zugleich genutzt. Es kommt nur darauf an, sie für die eigenen Zwecke optimal einzusetzen. ….

Das Gegensatzpaar „Wahrheit und Lüge sollte gegen das der „Realität (stoffliche und soziale Dinglichkeit) und geistige Vorstellung“ hin abgegrenzt werden, weil ersteres lediglich an die Person eines wahrhaftigen Verkünders gekoppelt ist, der nicht lügt, damit man ihm blind glauben kann, während Realität das ist, was tatsächlich der Fall ist, und wovon man sich auch selber vergewissern kann, wenn man seinen gesunden Menschenverstand gebraucht.

Das ist natürlich anstrengender, als sich vor der Glotze mit Meinungen Anderer berieseln zu lassen – ganz gleich, ob es die Wahrheit ist oder eine Lüge, und die man nur noch glauben muss, um - schlimmstenfalls als arglistig Getäuschter – immer auf der Seite der Guten stehen zu können, ohne den eigenen Anteil an der Täuschung erkennen zu müssen.

…..Schön, dass wir uns bezüglich des unsinnigen Begriffs „Altenpädagogik“, den Du allerdings hier erst eingeführt hattest, schließlich einig sind. ….

Nein, den habe nicht ich eingeführt, sondern diejenigen Pädagogen, die meinen, den Alten im Heim immer noch was beibringen oder sie sogar therapieren zu können vom Alter, was ihnen wie eine Krankheit erscheint, wo es eigentlich nur um ein sinnvolles Beschäftigungsprogramm geht, damit die Bewohner nicht vorzeitig an Langeweile sterben.

…... In puncto Idealismus kann ich Dir leider nicht zustimmen, denn ohne gäbe es keine Utopien und ohne Utopien würde die Wirklichkeit im eigenen Schlamm versumpfen (wie einst Kanzler Schröder – sorry, den hatte ich gerade spontan als Negativbeispiel für eine politische Figur vor Augen beim Stichwort Utopie, da ihm eine solche merkbar fehlte).....

Solange man noch zwischen idealer Realität, die einer geistigen Wunschvorstellung von der zukünftigen Realität entspricht, und der tatsächlich existierenden, echten, gegenwärtigen Realität unterscheiden kann, ist gegen erstere als Zielvorstellung davon, wohin man streben will oder sollte, um vernünftige und damit optimale Entscheidungen zu treffen, nichts einzuwänden – ganz im Gegenteil: sie zählt sogar mit zu den wichtigsten - weil sinnstiftenden und damit lebensnotwendigen – geistigen Voraussetzungen für effizientes Handeln überhaupt.


@ mehusae


https://www.arte.tv/de/videos/086588-00 ... -chaillot/

Hier vereint sich Darstellungskönnen einmal mehr als bittere Wirklichkeit mit kulturellem Luxus.


Dass man mit einem Tanztheater dem Theater menschenverachtender Realpolitik auch nur ansatzweise spielerisch entgegenwirken kann, wage ich sehr zu bezweifeln, zumal gerade Diejenigen solche Festivals finanziell gerne unterstützen, die ein Interesse daran haben, die realen Machtverhältnisse und die damit verbundenen menschenverachtenden Machenschaften, wie die globale Zerstörung der Lebensbedingungen in dem abfällig mit „dritte Welt“ bezeichneten, und mittlerweile auch schon begrifflich ausgelagerten Teil der Erde und ihren dort lebenden Anteil der Gesamtbevölkerung, wirkungsvoll zu verschleiern.
@filofaxi

Dass man mit einem Tanztheater dem Theater menschenverachtender Realpolitik auch nur ansatzweise spielerisch entgegenwirken kann, wage ich sehr zu bezweifeln, zumal gerade Diejenigen solche Festivals finanziell gerne unterstützen, die ein Interesse daran haben, die realen Machtverhältnisse und die damit verbundenen menschenverachtenden Machenschaften, wie die globale Zerstörung der Lebensbedingungen in dem abfällig mit „dritte Welt“ bezeichneten, und mittlerweile auch schon begrifflich ausgelagerten Teil der Erde und ihren dort lebenden Anteil der Gesamtbevölkerung, wirkungsvoll zu verschleiern. 

Ein weiteres Beispiel:

Die Filmschaffende Barbara Miller sagte an der Vernissage zu ihrem Film „female pleasure“ unter Anderem, dass sie nicht richtig hingeschaut habe was da mit den Frauen in Indien passiert.

https://youtu.be/xVaEAiHwoA8

und hier den Link zur Diskussion von betroffenen Frauen im Film, in der Sternstunde Religion.

https://youtu.be/QID9ZUxh-aQ

Man kann den Beitrag auch abkürzen und ganz schonungslos hingucken was da abgeht.
Direkter Einstieg bei 38:50
Ob die Betroffenheit der jungen Männer nun echt war oder nicht, sei mal dahingestellt.

Es ist doch Tatsache, dass solange es den Menschen nicht selbst betrifft, das Leid der Anderen eben nicht so sehr beschäftigt.
Sobald jedoch, über was für Hilfsmittel auch immer, bewusst gemacht wird, wie sowas vonstatten geht, ist der Mensch fähig, sich darüber Gedanken geschehen zu lassen und ausser betroffen zu sein auch als nicht Betroffene/r zu erkennen, wie Machtstrategien zum Leid Anderer von Befürwortern weiterhin erfolgreich angewendet und zugelassen werden.

An wem auch immer eine solche Schnetzelei vorgenommen wird, ob an Knaben oder Mädchen, es ist menschenverachtend und daher kann die Aufklärung über solches Vorgehen nicht nur Betroffenheitstheater sein, sondern auch zur Ab-schaffung solcher Gräueltaten beitragen.

@ filofaxi

Um gleich Dein Missverständnis bzw. Dein Überlesen eines Wortes zu korrigieren, dass Du zwar mitzitiert aber offenbar nicht wahrgenommen hast: Ich schrieb nicht, dass Du die Altenpädagogik eingeführt, sondern, dass Du sie hier eingeführt hast! Was so viel bedeutet, dass Du sie als erster erwähnt und thematisiert hast in diesem Thread in jenem Beitrag, auf den ich mich bezog. Und so hast Du mal wieder unter dem Vorwand der Replik auf den Beitrag eines anderen "geantwortet" auf ein Thema, dass Du gerne behandeln wolltest, aber selbst hier eingeführt hattest.

Das war ähnlich wie mit Deinem thematischen Schwenk, in Deinem vorletzen an mich adressierten Beitrag, hin zu klerikalen Themen ("Götzen"), die ich nicht nur nicht erwähnt hatte, sondern zu denen mein Beitrag, auf den Du Dich bezogen hattest, nicht einmal den geringsten Anlass gab.

Du kannst natürlich schreiben, worüber Du willst. Aber wenn Du etwas an mich richtest, solltest Du meinen jeweiligen Beitrag nicht als Anlass nehmen, etwas loszuwerden, was meine Aussagen darin gar nicht betrifft.

Glauben und Glaubensbekenntnisse sind jedenfalls für mich keine Themen mehr, egal ob sich diese auf Religion oder irgendwelche Ideologien beziehen. Du solltest mich eigentlich inzwischen auch so gut kennen, um zu wissen, dass die Philosophie der Freiheit mein bevorzugtes Thema ist, das ich allerdings ganz undogmatisch betrachten und behandeln kann, auch wenn ich manchmal sogar vehement für etwas eintrete, das ich für wahr halte.

Du hast ja selbst darauf angespielt, wenn auch in einem für meine Wahrnehmung verächtlichen, zumindest herablassenden Kontext, in dem Du im Zusammenhang meines Interesses an Sartre die Begriffe "Guru", "neue soziale Religion", "Heldenverehrung" und "Heiligsprechung" erwähnst und mir indirekt Kritiklosigkeit unterstellst.

Das ist kein faires Diskussionsgebaren mehr, in dem Du nicht nur Deine eigene abweichende Meinung darlegst und begründest, sondern immer wieder vor dem Zug mir als Deiner Gesprächspartnerin falsche und negative Motivationen in Bezug auf meine andere Meinung zu unterstellen versuchst, dazu noch in einer zumeist herablassenden bis zynischen Weise, was vermutlich als zusätzlich disqualifizierendes Mittel fungieren soll.

Da nutzen dann auch keine Bestrebungen mehr, "noch weitere Aspekte hinzuzufügen", um "das Thema vielseitiger und spannender" zu gestalten, weil Du diesem Unterfangen durch Dein vorheriges Verhalten bereits den Boden entzogen hast.

Es mag ja sein, dass Du Dich selbst dabei köstlich unterhältst, aber dann wirst Du das sicher auch ohne Ansprechpartner hinbekommen können, zumal Du ja nicht darauf angewiesen bist, "eine zustimmende Anhängerschaft um..[Dich] zu scharen".

Ich als Ansprechpartnerin sehe mich jedenfalls auf diese Weise regelmäßig über den Tisch gezogen von Dir.

Falls Du mich als potenzielle Gesprächspartnerin behalten willst, empfehle ich Dir, meine Ansichten zunächst zu respektieren, bevor Du sie aus Deiner Sicht zu widerlegen beginnst. So, dass Du das dann auch in sachlicher Weise tun kannst.

Okay, soweit hierzu. Zu den übrigen Statements, die auf meine Aussagen replizieren, noch folgendes – aber nur noch zum inhaltlichen Extrakt:

Was Du zu den womöglich falschen Annahmen von Eltern ausführst, mag in vielen Einzelfällen alles durchaus zutreffen. Nicht das habe ich bezweifelt, sondern diesbezüglichen Pauschalannahmen und die Pauschalkritik. Die führen nicht weiter.


>> ... ich wähle gern Extrembeispiele, um das zu verdeutlichen, was ich damit sagen will, was nicht heißt, dass sie den Normalfall darstellen, bzw. dem, was so üblich ist, obwohl es nicht der Norm entspricht.<<

Das finde ich jetzt sehr aufschlussreich. Wenn du apodiktisch tönende Pauschalurteile sprichst, muss man als Rezipient*in davon also einen gehörigen Teil des Gewichtes in Abzug bringen, der nur der Verdeutlichung galt?

Ein bisschen Verständnis habe ich schon dafür, weil ich selbst dazu neige, Inhalte durch Drastik auf die Spitze zu treiben, um sie augenscheinlicher zu machen. Aber nicht jeder versteht ein solches Ansinnen gleich, zumal, wenn jeder Hinweis auf die erforderliche Lesart fehlt.

>> ... ohne dass sie begriffen haben, welches Potenzial in der Feststellung begründet liegt, um sich einmal näher mit dem Zustandekommen der Himmelsfarben zu beschäftigen.<<

Nicht jeder, zumal älterer, Erwachsene fühlt sich besonders respektiert, d.h. auf "Augenhöhe" behandelt, wenn ein anderer Erwachsener versucht, ihn über apodiktisch klingende Behauptungen zum Widerspruch zu reizen, mit dem Hintergdanken, ihn überhaupt einmal an das Thema heran zu führen. Ich nenne das Manipulation, auch wenn diese Art ohne destruktive Absicht erfolgt. Sie hat allerdings etwas Bevormundendes, "Oberlehrerhaftes", was mich zumindest stört.

>>Was die Frage nach richtig und falsch betrifft, so muss natürlich immer auch der relative Bezugspunkt berücksichtigt werden, zu dem Etwas als richtig oder falsch bewertet worden sein kann, sodass es bei zwei verschiedenen Punkten sogar möglich ist, dass ein und dieselbe Sache richtig und falsch zugleich sein kann, sodass der Irrtum aus der Quantenphysik, es müsse ein Paralleluniversum geben, welches gleichzeitig existiert, lediglich auf einer unterschiedlichen, standortbedingten Perspektive beruht.<<

Das kann ich fast alles aus meiner Sicht bestätigen, bis auf diese Feststellung: >>...sodass der Irrtum aus der Quantenphysik...<< , die bereits einer bestimmten, relativen Perspektive entspringt und damit im Widerspruch zur allgemeineren, sie einbettenden Aussage steht.

>>Genau darüber haben wir auch bereits schon an früherer Stelle in diesem thread diskutiert, wo ...<<

Bei 1390 Beiträgen auf 93 Seiten solltest Du mit solchen Hinweisen auch den Fundort (Seite) erwähnen, damit ich Deine Aussage aus heutiger Sicht dazu nachvollziehen kann, ohne erst alle Seiten durchforsten zu müssen.

>>Dadurch wird aus der Herrschaft des Volkes leicht die scheindemokratische Herrschaft nicht nur einer wahlberechtigten Mehrheit, sondern die einer abgeordneten Minderheit, die korrupterweise mehr ihren Lobbyisten verbunden ist, als den Wählern, um deren Wohl zu kümmern, sie eigentlich verpflichtet ist, die aber in ihrem Gewissen nur eine Statistenrolle spielen im großen Theaterstück der Machtpolitik.<<

Wie gut, dass es bei uns (im Deutschen Bundestag) auch sehr integere Abgeordnete gibt, die mehr ihrer innersten Überzeugung und ihrem Rechtsempfinden und Gewissen verpflichtet sind (so wie es ihnen lt. GG zusteht) als dem Fraktionszwang ihrer Partei, wenn es darauf ankommt. Ich kenne welche, die sich u.a. sehr für die Abschaffung des Lobbyismus einsetzen. Auch hier ist jedes Pauschalurteil für eine möglichst differenzierte Sicht nur schädlich – vor allem wenn es dazu führt, nur allzu leicht und rasch vom angeblich bereits eingeläuteten Ende unserer Demokratie bzw. von "Scheindemokratie" (die es gibt, aber unsere ist keineswegs eine solche!) zu unken. Ich wünsche niemanden, der dies so leichtfertig betreibt, die wahrlich undemokratischen Verhältnisse eines Staates mit einem totalitären Regime irgendwann mal am eigenem Leib erfahren zu müssen.

>>...sodass leicht der Verdacht aufkommt, dass die ganze Filosofiererei eh nur als Mittel zum Zweck der Wichtigtuerei dient, anstatt den Zweck der Orientierung in Zeit und Raum zu erfüllen.<<

Tja, diesem Ruch fühlen sich ja mehr oder weniger alle Personen ausgesetzt, die sich privat, also "nur" als Laien und Liebhaber intensiv mit philosophischen Themen beschäftigen – sobald sie es mit denjenigen zu tun bekommen, die ihr Unverständnis durch Schmähung kompensieren zu müssen glauben. (So ähnlich ist es ja auch mit fehlendem versus vorhandenem Kunstverständnis.)

Ich denke daher, die Betroffenen sollten solidarisch auftreten und solche schmähenden Gemeinplätze, wie sie von den Ignoranten üblicherweise gegen sie ins Feld geführt werden, untereinander tunlichst vermeiden.



@verdandi
Auch hier ist jedes Pauschalurteil für eine möglichst differenzierte Sicht nur schädlich – vor allem wenn es dazu führt, nur allzu leicht und rasch vom angeblich bereits eingeläuteten Ende unserer Demokratie bzw. von "Scheindemokratie" (die es gibt, aber unsere ist keineswegs eine solche!) zu unken. Ich wünsche niemanden, der dies so leichtfertig betreibt, die wahrlich undemokratischen Verhältnisse eines Staates mit einem totalitären Regime irgendwann mal am eigenem Leib erfahren zu müssen.

«Wenn Wahlen irgendeine Bedeutung hätten, würde man uns nicht erlauben, sie abzuhalten.»
Mark Twain, amerikanischer Schriftsteller

Bei uns wird auch der Begriff Volkswille geflissentlich angewendet statt Volksherr(en)schaft.
Man kann keine differenzierte Sicht auf etwas haben, was nie in diesem Sinne existiert hat und auch nicht existieren kann.
Wahlen sind nichts Anderes als schlechte Bühnenstücke.

Mark Twain ist allein schon aufgrund seiner Lebensdaten (1835 – 1910) nicht als Kenner moderner Demokratien, insbesondere nicht der unseren nach 1945 bis heute, heranzuziehen, wenn es darum geht, diese, und sei es noch so scharf und satirisch, in treffender Weise anzuprangern. Und unter den zeitgenössischen Kritikern kann ich niemanden, der nicht rechts wäre, finden, der Deutschland heute für einen ausgesprochenen „Unrechtsstaat“ halten würde.

Jetzt verstehe ich aber Dich zumindest schon besser, @mehusae. Du musst ja schrecklich leiden unter unseren gegenwärtigen politischen Verhältnissen. Du solltest nur darauf achten, noch Steigerungsmöglichkeiten der Schlechtigkeit übrig zu lassen – es sei denn, Du hältst Russland, China und Korea oder die arabischen Länder für „demokratisch(er)“, vor allem die freien Wahlen, die Gewaltenteilung und die Meinungs- und Pressefreiheit dort betreffend?

... Im Internet gibt es wirklich nichts, was es nicht gibt an ... Weltbildern. Das begegnet einem im persönlichen Umfeld gar nicht alles. Ich komme aus dem Staunen immer noch nicht heraus ...