Das wäre allerdings die Frage, ob sich die Bürger wie unmündige Kinder brav an die Hand nehmen lassen und sich ihre Party, den Spass am Leben auf Dauer verbieten lassen.
Was ist so falsch daran, die Freuden des Lebens zu genießen? Welche "gemeinsamen Schnittmengen" gilt es hier zu beachten? Geht es darum, dass der "ethisch und moralisch" einwandfreie Bürger sein Leben damit verbringen soll, den Reichtum materieller Güter bis zum Überdruß zu vermehren, zu malochen, vor allem, wenn er damit vorrangig die Bedürfnisse einzelner bedient und der Großteil der Menschen immer mehr in Armut versinkt?
Versteht man das unter Moral? Wenn dem so ist, dann pfeife ich auf jede Moral und geselle mich gern zu denjenigen, die das Leben mit Freude genießen wollen!
Ich gestehe jedem Menschen das gleiche Recht auf Freiheit zu, doch für meinen Rahmen entscheide ich immer noch selbst, wie ich leben möchte.
Klar, ihr Freiheitsliebenden!
Pfeift auf die Moral und lasst die Sau raus - ohne Rücksicht auf Verluste.

Verluste bei den Anderen - selbst will man doch nicht seine hemmungslose Freiheit verlieren!

In Wien nehmen sich die Partysüchtigen bereits die Freiheit, sich gegenseitig umzubringen.
Man gönnt sich ja sonst nichts.

Herbstrose -
wenn du dich wieder einmal über irgendwen oder irgendwas beschwerst, denk daran, dass diese Leute, die du nicht magst, nur ihre Freiheit ausleben.
Ganz ohne Moral.
Shekinah hat geschrieben: Und wer bestimmt den Wert? Doch jeder für sich selbst.

Das kannst du dir einbilden, solange du autark bist.

Wenn due aber mal wirklich von deiner Hände Arbeit leben musst, dann merkst du, dass es da diesen ominösen Markt gibt (das ist der wo alles so toll regelt, ähnlich dem lieben Gott), und da kann eine noch so zornig mit ihrem schönen Füßchen auf den Boden stampfen, aber auch die Kundschaft bestimmt mit.
Herbstrose47 hat geschrieben: Das wäre allerdings die Frage, ob sich die Bürger wie unmündige Kinder brav an die Hand nehmen lassen und sich ihre Party, den Spass am Leben auf Dauer verbieten lassen.
Was ist so falsch daran, die Freuden des Lebens zu genießen? Welche "gemeinsamen Schnittmengen" gilt es hier zu beachten? Geht es darum, dass der "ethisch und moralisch" einwandfreie Bürger sein Leben damit verbringen soll, den Reichtum materieller Güter bis zum Überdruß zu vermehren, zu malochen, vor allem, wenn er damit vorrangig die Bedürfnisse einzelner bedient und der Großteil der Menschen immer mehr in Armut versinkt?
Versteht man das unter Moral? Wenn dem so ist, dann pfeife ich auf jede Moral und geselle mich gern zu denjenigen, die das Leben mit Freude genießen wollen!
Ich gestehe jedem Menschen das gleiche Recht auf Freiheit zu, doch für meinen Rahmen entscheide ich immer noch selbst, wie ich leben möchte.


ich bin ebenfalls ein sehr freiheitsliebender Mensch und ja - auch ein Genussmensch.....

die Freiheit und das Genießen hört bei mir da auf - wo ich andere schädige :!:

und ja - da wo Moral fehlt - muss der Staat Gesetze erlassen, um seine Bürger vor unmoralischem Handeln anderer Bürger zu schützen......
Tja, jede Party endet dann, wenn sie zu Ende ist. In echten Leben spätestens, wenn ich krank oder Hilfsbedürftig werde
Dann kann ich nur auf die Hilfsbereitschaft anderer setzen und auf eine ethische Behandlung. Moral ist also auch eine gemeinsame Daseinsfürsorge. Kann man für ne Party am Ballermann Mal vergessen, bis die Disco wegen Corona geschlossen wird oder mein Leberschäden mich ins Krankenhaus bringt. Bis dahin lässt die Sau raus, fast and Furious...
Aber klar, wenn ich schon vorher abgehängt war, nicht ethisch behandelt wurde, dann überzeugt mich dieser Solidarität Gedanke weniger.
Mal nicht so philosophisch.......

Eine Frau....welche sich in ihrem Leben zweimal scheiden läßt......sich öffentlich zur neuen Liebe bekennt........

Auf diese Frau zeigen Menschen......welche ihre Partner lieber hintergehen.......über Jahre eine Geliebte haben......eine heimliche Zweitfrau sozusagen........ohne sich zu ihr zu bekennen......
Die ihre langjährigen Hochzeitstage feiern.......


Soviel zur Moral........
Das ist eben keine, wie du es richtig aufzeigt, es ist bigott oder doppelmoralisch. Nicht immer erkennt man es an sich selbst.
Herbstrose47 hat geschrieben: @Filippa,
da gehen wir jetzt von ganz unterschiedlichen Standpunkten aus! Verhaltensforscher sind für mich die Experten fürs „Grobe“, es gibt durchaus bestimmte Übereinstimmungen im Verhalten zwischen den Primaten und dem Menschen. Auch bei niederen Tierformen findet sich zum Teil vergleichbares
Verhalten. Doch der entscheidende Unterschied liegt für mich darin, dass bei Tieren ein bestimmtes soziales Verhalten in der Regel für eine bestimmte Gruppe festgestellt wird, während beim Menschen immer eine individuelle Entscheidung vorliegt. Eine vorausschauende Einschätzung, welcher Mensch sich wie verhalten wird, ist nie möglich. Zwar lässt sich Verhalten dann in verschiedenen Gruppen zusammenfassen, und wenn es nur die Schwarz-Weiß-Sicht „Gut oder Böse“ ist, doch selbst diese Einteilung ist subjektiv.
Wie sollte also eine objektive Gehirnstruktur Einfluss nehmen können auf völlig unterschiedliche Verhaltensweisen, selbst bei gleichen Voraussetzungen?
Der Mensch ist weder das Opfer seiner Gene noch seiner biographischen Bedingungen und schon gar nicht dem ausgeliefert, was die Gesellschaft für „richtig“ und „gut“ ansieht. Es obliegt in jedem Fall seiner eigenen Verantwortung, vorgegebene Werte zu hinterfragen und seine eigenen Moralvorstellungen zu leben.

Inwieweit seine Handlungen im moralischen Sinne Auswirkungen auf die Gehirntätigkeit haben, ist für mich eine andere Frage. Ich halte es durchaus für möglich, dass sich bestimmte „Programmabläufe“ herausbilden, doch liegt es auch am Einzelnen, diese gegebenenfalls zu verändern. Es wäre schlimm, wenn manche Moralvorstellungen sich so im Gehirn implantiert hätten, dass sie von Generation zu Generation nur weitergegeben würden. Denken wir dabei nur einmal an die Geschlechterrolle.
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@Herbstrose
Nichts wird von einer Generation zur anderen EINFACH NUR weitergegeben. Da liegen immer zwanzig Jahre neuer Erfahrungen und Prägungen dazwischen.
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Deshalb gibt es nun mal kein objektives Kriterium für „richtiges“ moralisches Verhalten.
Wenn es der „Gesellschaft“ gefällt, schickt sie ihre Bürger in Kriege und redet ihnen ein, es sei richtig, die „Feinde“ umzubringen, obwohl der ursprüngliche Moralkodex das Töten anderer Menschen verbietet. Doch wer in dieser Situation am ursprünglichen Verhaltensmuster festhält, wird selbst zum Feind, der vernichtet werden muss.
@Shanara hat es am Beispiel Bonhoeffers anschaulich beschrieben, auch die Geschwister Scholl gehörten zu diesen „Feinden“, „richtig“ im Sinne der herrschenden Moral hat sich jedoch der denunzierende Hausmeister verhalten. Kann ich da etwa Parallelen entdecken?
Für Unbeteiligte ist es immer leicht, von außen zu entscheiden, wer sich richtig oder falsch verhalten hat und auch diese Beurteilung unterliegt einer subjektiven Bewertung.
Es gibt für mich keine einzige moralische Norm, die sich nicht in ihr Gegenteil verkehren lässt, deswegen ist der alleinige Bezug darauf oder gar eine vermeintlich objektive Grundlage nichtig


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@ Herbstrose
Die Beispiele aus der Nazizeit überzeugen mich nicht. Nur für eine kleine Minderheit war es tiefste moralische Überzeugung..nach entsprechender Propagandaarbeit… , man müsse denunzieren , Menschen ans Messer liefern etc. Aber auch in den Fällen musste das Gewissen Pirouetten schlagen, um das „hinzukriegen“.
Der überaus größte Anteil hat das als Anordnung von oben betrachtet, Strafen gefürchtet und sich gefügt, obwohl sie das Unrecht erkannten. Menschen wie die Geschwister Scholl und Dietrich Bonhoefer hingegen hatten den Mut, ihrem inneren Kompass zu folgen, wie Gottseidank viele andere ebenfalls. Die Menschen, die im Krieg töteten, haben allergrößtenteils darunter gelitten und waren ein Lebenlang traumatisiert. Die Gesellschaft ,genauer die jeweilige Regierung, versucht zwar in solchen Fällen eine „andere Moral“ zu implementieren, aber das gelingt nur unvollkommen , und es hat lange nicht die entlastende Funktion, die es haben müsste, wenn die Soldaten das wirklich im Innersten als moralisch empfänden.
Ein Grundstock an moralischen Verhaltensweisen ist übrigens weltweit in allen Kulturen verbreitet und nicht verhandelbar, indem man einfach eine „andere Moral“ überstülpt.
Dazu gehört der Familiensinn mit gegenseitiger Unterstützung, eng gefolgt von der Unterstützung der eigenen sozialen Gruppe, ein Gefühl für die gerechte Verteilung von Ressourcen, Respekt vor dem Leben und Eigentum anderer…
Liebe Filippa, auch wenn du mir in vielen Posts aus tiefer Seele sprichst, überzeugen mich deine Ausführungen noch cht. Klar gilt etwas nie für alle und 100 Prozent, aber die Nazizeit, die Gruppe Vergewaltigungen in Kriegen, die IS, Pol Pots Regime, die Menschenversuche des CIA und anderes, zeigen mir eher das sehr viele Menschen ihre humane Ader zur Seite schieben, wenn sie nur im entsprechenden System sind. Denk an die Welle oder die Elektro-Schockversuche der Psychologie. Wenige Menschen entziehen sich dem. Als Watzlawick einzelne Menschen in eine Gruppe mit Lügner (Testanordnung)setzte, bieb nur eine Minderheit psychisch stabil. Der Mensch hat nicht nur den inneren Kompass, sondern auch die äußere Orientierung und MANCHMALdazu auch noch die innere Kongruenz zur äußeren Gruppe in Form von sadistischen Triebe, die er dann ungehemmt ausleben darf. Welche Regeln stärker sind, die inneren oder die äußeren Nenner Fritz B. Simon harte und weiche Regeln. Manchmal sind Menschen über sich selbst entsetzt,vwas sie in bestimmten Gruppendynamik en angerichtet haben, als Folterer oder nur unter Alkoholeinfluss. Die Kenntnisse über die Manipulierbarkeit von Menschen erweitern sich. Und ja: es bleibt ein Forschungsfeld, warum man nie alle erreicht.
@liebegudrun: deinen Beitrag fand ich bemerkenswert.
Shanara hat geschrieben: Liebe Filippa, auch wenn du mir in vielen Posts aus tiefer Seele sprichst, überzeugen mich deine Ausführungen noch cht. Klar gilt etwas nie für alle und 100 Prozent, aber die Nazizeit, die Gruppe Vergewaltigungen in Kriegen, die IS, Pol Pots Regime, die Menschenversuche des CIA und anderes, zeigen mir eher das sehr viele Menschen ihre humane Ader zur Seite schieben, wenn sie nur im entsprechenden System sind. Denk an die Welle oder die Elektro-Schockversuche der Psychologie. Wenige Menschen entziehen sich dem. Als Watzlawick einzelne Menschen in eine Gruppe mit Lügner (Testanordnung)setzte, bieb nur eine Minderheit psychisch stabil. Der Mensch hat nicht nur den inneren Kompass, sondern auch die äußere Orientierung und MANCHMALdazu auch noch die innere Kongruenz zur äußeren Gruppe in Form von sadistischen Triebe, die er dann ungehemmt ausleben darf. Welche Regeln stärker sind, die inneren oder die äußeren Nenner Fritz B. Simon harte und weiche Regeln. Manchmal sind Menschen über sich selbst entsetzt,vwas sie in bestimmten Gruppendynamik en angerichtet haben, als Folterer oder nur unter Alkoholeinfluss. Die Kenntnisse über die Manipulierbarkeit von Menschen erweitern sich. Und ja: es bleibt ein Forschungsfeld, warum man nie alle erreicht.


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@ Shanara
Ich finde , was Du schreibst, ergänzt doch ganz gut und passt.
Wir müssen nur darin übereinstimmen, ...und da bleibe ich jetzt im Anschaulichen...dass so ein Kompass klein, groß, kräftig, schwach, gut oder schlecht leserlich sein kann. Er kann verlorengehen, zerbrechen, muss repariert werden. Er braucht Wartung, Pflege und Aufmerksamkeit. Und man muss daran denken, dass es ihn gibt und dass er jetzt zum Einsatz kommen muss. Das ist für mich das Wesen des inneren Kompasses . Wäre er eine so verlässliche Größe, wie unser Wunschdenken ihn sieht, lebten wir in der idealen Welt ohne Verbrechen, ohne Verletzungen und Beleidigungen.
Und wenn man es dann versteht,.. und das beherrschen nicht wenige..., dann kann man so lange dran rumdrehen, bis der Kompass nur noch für andere gilt und nicht für einen selbst, was @ Lulumanu mit der doppelten Moral angesprochen hat. Es gibt Gefühlsakrobaten unter uns und auch Gewissensakrobaten.
Wenn aber jemand dann wenigstens noch entsetzt über sich selbst ist, hat er seinen Kompass wiedergefunden. Bleibt zu hoffen, dass der dann etwas dauerhafter und frisch resetted im Dienst sein darf.
Resikienzforschung von Anthonovsky fällt mir ein. Er untersuchte an Überlebenden von KZS, was Gesundheit Erhalt oder wieder herstellt. Daraus entwickelte er seine Gesundheitskehre. Überzeugungen sind ein wichtiger Schutz im Leben. Diese müssen aber nicht immer moralisch im friedlichen Sinn sein.
Resilienzforschung
Ja, Filippa, wenn ich über dein Bild nachdenke, ist mir im Leben nur ein Mensch begegnet, den ich alleine als nur negativ empfunden habe. Vielleicht zwei. Komplett zerstört. Aber ich lebe auch nicht in patriarchal kriminellen Strukturen, in denen Macht und Gewalt verherrlicht werden. Sehr viele negative Gruppendynamiken sind mir bekannt. Sehr viel zynischen un Herabsetzendes Verhalten gegenüber Schwächeren vor allem durch Gruppen.