Verdandi hat geschrieben:
Man muss bei dem Versuch, die Frage nach dem geeigneten Umgang mit einem totalitären Staat wie Russland  zu beantworten, natürlich viele, möglichst alle relevanten Aspekte berücksichtigen, unter anderem insbesondere den, dass Russland nicht nur aus Putin und seinem Machtapparat sowie den Oligarchen, sondern insbesondere aus dem großen Volk besteht.

Wie bei allen Sanktionen besteht hier die Gefahr, dass neben der Regierung überwältigend große Anteile völlig unschuldiger Menschen bestraft werden würden.

Aber dieses Dilemma ist hinsichtlich in Frage kommender Sanktionen nicht umgehbar. Man könnte nur dafür sorgen, dass größere Härten für das Volk vermieden werden, indem z.B. bei einem Handelsembargo lebenswichtige Waren wie Medikamante und Grundnahrungsmittel ausgenommen würden.

... Womit aber etwa bei China nichts gewonnen wäre, weil es inzwischen sehr wirtschaftsstark, fast -autark, geworden und  in der Lage ist, seine lebenswichtigen Waren selbst herzustellen  - und darüber hinaus sogar deren Produktion so kostengünstig für europäische Länder mit zu übernehmen, so dass diese kaum noch selbst produzieren. - Da dreht sich die Geschichte plötzlich um, wie wir ja sehr gut im letzten Jahr im Rahmen der Medikamenten-Lieferengpässe wegen Corona sehen konnten: Wie sollen wir Sanktionen initiieren, wenn wir uns von dem betreffenden totalitären Land bereits dermaßen wirtschaftlich abhängig gemacht haben?



so ist es.....
gleichzeitig ist das der Unterschied zwischen Rußland und China....
während es Rußlands Bevölkerung schlechter geht als noch vor Jahren - ist Chinas Mittelstand erstarkt - d.h. der Bevölkerung geht es gut und sie ist zufrieden.....

ich glaube, dass Sanktionen generell nichts nützen, denn mit jeder Sanktion gegen andere Länder bestrafen wir uns gleichzeitig selbst....
siehe die Druckmittel Chinas gegenüber unseren Sanktionen - nicht nur im Medikamenten Bereich....

z.B. hat China ein 80 %iges Monopol an der Schürfung und Verarbeitung seltener Erden.....und wo sind die heute nicht mehr drin ?
nicht nur batteriemäßig gesehen !

die nächste Frage:
wie kann es demokratischen Staaten gelingen, autokratisch-diktatorische Staaten vor dem Abtriften in eine bedingungslose Diktatur zu hindern ?
wobei "Amerika first" nicht gerade ein Vorbild war in den letzten Jahren...
von CornusMas » 22.02.2021, 16:19 Uhr

"... Ich habe einen totalitären Staat (im mehrfachen Sinn) erlebt. ..."


Zunächst möchte ich mich selbst korrigieren, nach dem ich mich mit den Begriffen totalitärer Staat und autoritärer Staat beschäftigt habe.

Allegemein wird die DDR unter Walter Ulbricht als totalitärer Staat und unter Erich Honnecker als autoritärer Staat bezeichnet. Diese Einteilung ist strittig.
Daher musste der oben genannte Satz eher lauten:

Ich habe einen autoritären Staat erlebt.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus#Beispiele_totalit%C3%A4rer_Regime

Russland aktuell wäre eindeutiger der autoritäre Staat zu zuordnen.

... Autoritäre Systeme werden von bestimmten sozialen Kräften einer Gesellschaft getragen. Diese bilden gegebenenfalls ihre oligarchische Machtbasis. Diese sozialen Kräfte können in z. B. zivile und militärische Kräfte unterteilt werden. Das heißt, autoritäre Staaten können zivil, militärisch, tribal, religiös oder bürokratisch usw. gestützt sein. ...

https://de.wikipedia.org/wiki/Autoritarismus


Wie geht man heute mit autoritären Staaten um?

Unter dem Bundeskanzel Willy Brandt wurde eine Politik zu den damaligen sozialistischen Staaten u.a. DDR, Sowjetunion, Polen ... entwickelt, die man heute Wandel durch Annäherung bezeichnet.

Da es zu Wandel durch Annäherung hier schon weitreichende Diskussionen gab, möchte ich das nicht weiter ausführen.

Wandel durch Annäherung könnte aktuell im Umgang mit Russland ein entscheidender Schlüssel werden. Die Bereitschaft dazu muss auf allen Seiten (USA, EU und Russland) vorhanden sein.

Trotz massiver Spannungen u.a wegen Nawallny höre ich auch moderate Töne aus allen Richtungen.
nur haben sich halt in den letzten Jahren die Fronten verhärtet.... :?

dies auf diplomatischen Weg aufzuweichen - das wird dauern....
vor allem weil China zunehmend selbstbewußter wird und sich Rußland zunehmend China anschließt....
Afrika liefert, Peking bezahlt
Von MARTIN FRANKE, Grafiken: JENS GIESEL · 22. Februar 2021

Der zweitgrößte Kontinent der Welt hat ein enormes wirtschaftliches Potential. Mit chinesischer Hilfe läuft der Aufbau der Infrastruktur.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... obal-de-DE

Auszug:

Die meisten Exporte des Kontinents gehen nicht etwa nach Deutschland, Frankreich oder Spanien, sondern nach China und Indien. Da zeigt sich auch der gar nicht uneigennützige Grund der Chinesen, in Afrikas Infrastruktur zu investieren:
China, das selbst einmal Entwicklungsland war, ist zum wichtigsten Handelspartner Afrikas avanciert. Es braucht unter anderem Seltene Erden für seine Industrie und bindet die Länder durch günstiges Geld. Das hat auch politische Folgen: Laut dem panafrikanischen Meinungsforschungsinstitut „Afrobarometer“ steigt in den meisten Ländern die Zustimmung bei der Frage, ob China ein Vorbild ist.

....unterdessen die korrupten Eliten der afrikanischen Länder 63% der Gelder in die eigene Tasche stecken und für diesen Zweck wieder außer Landes bringen.

Auszug

>>Ein guter Teil der ausländischen Gelder kommt allerdings nicht bei den Projekten an, für die sie gedacht sind. Denn in Afrika blüht die Korruption der Eliten. Der Ökonom Léonce Ndikumana hat herausgefunden, dass von 1970 bis 2010 von jedem geliehenen Dollar bis zu 63 Cent den Kontinent innerhalb von fünf Jahren wieder verlassen haben. Auch aus den Einnahmen des Minengeschäfts, der Erdölförderung und auch der Entwicklungszusammenarbeit fließt laut einer Studie des Forschungsinstituts „Brookings Institution“ Geld ab. Seit 1980 hat Afrika so schätzungsweise 1,3 Billionen Dollar verloren. Meist wird das Geld als Privatvermögen außer Landes gebracht. Deutschland befindet sich an sechster Stelle der Zielländer.<<


(aus der selben Quelle)


Gundulabella, warum flatterst Du wie ein Schmetterling von einem zum anderen Thema  - wer soll Dir da ständig folgen? Ich war gerade noch bei Russland und bin  damit noch lange nicht fertig.  - Dass muss natürlich nicht unbedingt in diesem Thread erfolgen. - Aber dann war's das hier für mich.

(Ich selbst hatte China bezüglich des Themas "Wie gehen wir jetzt mit Russland um?" nebenbei  erwähnt, aber nicht, um vollständig auf das Thema China umzusteigen. - Es besteht allerdings ein signifikanter  Unterschied zwischen der Heranziehung eines Nebenthemas, um das Hauptthema zu unterfüttern - und dem kompletten Wechsel von einem Hauptthema zum anderen.)


sorry - ich sehe beide - Rußland und China - als autokratische Staaten, die sich momentan gegen den Westen abschotten....

mach einfach weiter mit Rußland - ich halte mich zurück......

und ja - die Korruption der meisten afrikanischen Staaten ist hoch....
das verhindert den Anstieg einer breiten Mittelschicht in der Bevölkerung.....
korrupte (EU) Staaten, die es nach 2008 schwer hatten, waren Griechenland und Spanien....und auch in osteuropäischen Staaten - auch in Rußland - ist die Korruptionsquote hoch...

u.a. wegen der hohen afrikanischen Korruptionsquote haben sich deutsche Firmen schwer getan in Afrika Fuß zu fassen - scheinbar kriegen das die Chinesen besser auf die Reihe - weil sie weniger Menschrechtsverletzungen beachten ?
weil sie mehr schmieren ? hartnäckiger sind ?

Für die Frage nach dem Umgang mit Russland muss m.E. folgendes beachtet werden:

Egal, wie wir uns verhalten, Putin und seine Leute werden sich deswegen nicht einsichtiger zeigen. Wir - als einzelner Staat und als EU -  haben keine Macht, Russland zu einem demokratischeren Verhalten zu zwingen. Also wird alles, was wir tun können, nur symbolische Wirkung haben können. Aber es ist dennoch wichtig, stets unsere demokratischen Werte und Überzeugungen zu vertreten und diese nicht aus rein pragmatischen Gründen ins hintere Kämmerchen zu verbannen, um vorne im Salon Geschäfte mit denen zu machen, die unsere Werte bloßstellen, denunzieren und letztlich demontieren wollen.

D befindet sich wegen Nord Stream 2 in einer misslichen Lage. Im Grunde lässt sich dieses Projekt kaum noch abwenden, weil alle erforderlichen Genehmigungen schon erteilt sind und  inzwischen Tatsachen geschaffen wurden. Ein Stop würde zum jetzigen Zeitpunkt unglaublich hohe Schadensersatzzahlungen nach sich ziehen.

Das Projekt hätte gar nicht erst von unserer Seite initiiert werden dürfen. ...

(Schröder ist für mich ein Mensch dem jegliches demokratische Werte- und rechtsstaatliche Bewusstsein fehlt. Spätestens als er seine leitende Funktion bei Gazprom inne hatte, hätte die SPD ihn aus der Partei rauswerfen müssen! - Schon deswegen werde ich diese Partei nicht mehr wählen!)

... Dennoch wäre es jetzt das einzig mögliche wirksame Zeichen: Keine Geschäfte mehr mit einem korrupten, totalitären Staat zu machen, der Teile anderer Länder annektiert, mit Bürgerkrieg überzieht und seine Journalisten und Regimekritiker umbringen oder in Straflager wegsperren lässt. 

Annäherung ja - aber auf Augenhöhe, ohne wirtschaftliche Verpflichtungen im Hintergrund. Und nicht um jeden Preis!

Wir können eine  Übermacht der totalitären Hegemonialmächte allerdingsnur als erstarkende EU und mit Hilfe der starken demokratischen Hegemonialmacht USA (der Post-Trump-Ära) in Schach halten - und sollten jetzt die alten Bündnisse wieder stärken -  anstatt uns in Selbstzerfleischung zu ergehen!





ich sehe diesen Zwiespalt....
das Problem an einer kompromisslosen Haltung ist, dass wir damit Rußland an China verlieren werden....

und das können sich weder die EU noch die USA auf Dauer leisten....auch nicht, wenn die beiden zusammenhalten

als Nord Stream 2 (und 1, 2011 gebaut) geplant worden ist, waren diese Probleme noch nicht gegeben...
die Verhärtungen Rußland/USA/EU kamen erst Jahre später...
davor gab es eine Zeit der Hoffnung, dass sich Rußland dem Westen öffnet - und wir uns Rußland öffnen können....
ich sehe Rußland nach wie vor als - teilweise - westlich an.....
leider schwindet dieser Anteil rapide in Richtung autokratischer Systeme im Osten.....
Wenn man aus der Sicht eines EU-Bürgers über die USA und Russland schreibt, dann schreibt man über Weltpolitik.

Ich möchte einen Kerngedanken von @ Gundulabella aufgreifen, aber leicht (aus meiner Sicht) korrieren:

Nord Stream 2 ist eine Antwort Russlands auf die Verhärtungen der Positionen zwischen den USA und Rußland etwa seit dem Jahr 2000. Dazu zählten:
Syrien-Konflikt (seit 40 Jahren)
Irak-Krieg 2003
Arabischer Frühling in Libyen, Ägypten ...
Konflike mit Iran speziel das Atomprogramm
und dann
eskalierte die Situation rund um die Ukraine mit Krim-Annektion und paramilitärischen Kämpfen in der Ostukraine.

Sicher gibt es da noch andere Konfliktherde, wo sich die USA und Russland stellvertretend gegenüber stehen.
Dazu dürfte auch gehören, dass man in Russland über den Einbruch der Rohölpreise seit 2014 nicht erfreut war, der durch das hauptsächlich in den USA und Kanada gewonnene Fracking-Öl ausgelöst wurde. Damit stellt sich Russland an die erdöl-wirtschaftliche Seite von Saudi-Arbien, das selbst über seinen Verbündeten USA entrüstet war.
"America first" gibt es schon lange vor Trump, dieser hat es nur zuerst laut gesagt.

Diese amerikanischen wirtschaftlichen und politischen "Alleingänge" beantwortet Russland mit Nord Stream 2, indem man den "Spielball Erdgas über die Ukraine" ins Abseits rückt, denn 70% des Erdgases aus Russland in die EU geht über die Ukraine.

Aus meiner Sicht ist Nord Stream 2 eine rein politisch gewollte Gasleitung, mit der Russland und die EU in der Lage sind, Konflikte um Erdgas in Europa, speziell die Ukraine, zu vermeiden.

Vier Jahre Trump haben gezeigt, was sich weltpolitisch bewegen kann. (Dieser Satz reicht!)

Schon allein wegen seiner 1,4 Mrd Menschen ist China eine Wirtschaftsmacht und steht im BIP bereits auf Platz 2 hinter den USA. (Deutschland auf Platz 4; Russland auf Platz 12; Stand 2017)

China rüstet militärisch auf und leistet viel Wirtschaftshilfe in Afrika. Wer weiß, was uns da noch "blüht".

China ist ein bedeutender Faktor, der unbedingt in die Betrachtungen zu den USA und Russland gehört.

Aus meiner Sicht geht kein Weg an einer Zusammenarbeit zwischen den USA, EU, China und Russland auf einem Mindestmaß vorbei.
Durch Zusammenarbeit lassen sich Konflikte vermeiden und weltweite Konflikte lösen. Natürlich darf man sich nicht alles bieten lassen, aber damit sind neben Russland auch die USA und China gemeint.

Demokratische Gesinnung zeigt sich zuerst im Dialog und der Dialogbereitschaft. Andere Meinungen anhören, gegensätzlich Positionen verstehen und gegenseitige Lösungen finden, können dann zur Verständigung beitragen.

Warum stellen manche von uns ständig nur die USA an den Pranger und haben für Russland ganz viel Verständnis - ganz so, als wenn Russland nicht zuallererst seine eigenen Interessen wahrnehmen würde? 

Amerika hat natürlich seit Trump ein Imageproblem, das ihm noch lange anhängen und den Gegnern eine Steilvorlage für vorgeschobene Empörung geben wird. - Aber die USA haben ihr Krebsgeschwür Trump Dank demokratischer Wahlen (als rechtsstaatliches Mittel) inzwischen  überwinden können!

Russland dagegen konnte von Putin durch einige Tricks, die in demokratischen Staaten nicht möglich wären, für einen langen Zeitraum in Geiselhaft genommen werden. Wenn er schließlich irgendwann abdanken muss, weil er dann einfach zu alt sein wird, könnte es ein neuerliches Machtvakuum und damit eine innenpolitische Krise geben, die wiederum eine nicht vorhersehbare Auswirkung auf außenpolitische Bereiche haben wird.  

Totalitäre Staaten sind nur scheinbar konstant in ihren Strukturen, weil die jeweiligen Machtverhältnisse nicht auf verlässlichen verfassungsmäßigen Strukturen (dazu fehlt u.a. die Überprüfbarkeit durch unabhängige Gerichte) beruhen, sondern auf Machtanmaßung und latent aufrechterhaltenen Bedrohungsszenarien.  

Wenn Russland als totalitäre Hegemonialmacht letztlich beschließt, sich der stärksten anderen totalitären Hegemonialmacht, nämlich China anzuschließen und damit die jahrzehntelange Konkurrenz "unter Brüdern" zu überwinden - weil es eingesehen hat, dass eine Annäherung an demokratische Staaten als zutiefst problematisch zu beurteilen ist, wegen deren ständiger Kritik bezüglich Verletzung der  Menschenrechte usw. ... Ja: Dann ist das wohl so und unvermeidlich! Das würden wir mit noch so vielen Zugeständnissen - Einschränkungen  oder gar Verzicht bezüglich eigene Werte - letztlich doch niemals verhindern können! - Dann aber herrschen wenigstens klare Verhältnisse. 

Das eigentliche Problem demokratischer Staaten, nicht nur mit sich selbst, sondern auch den Umgang mit totalitären Staaten betreffend,  ist eine zu ungezügelte  Wirtschaftsliberalität.  - Diese Schwachstelle führt dazu, dass der Staat der Wirtschaft zu viele Freiräume lässt, Geschäfte auch mit Unrechtsstaaten abschließen zu können. Wenn es dann hart auf hart kommt, kann man sich kaum noch aus dieser Verstrickung lösen. Wie sollen einem demokratischen Rechtsstaat die demokratischen Werte, die anlässlich eines spektakulären Zwischenfalls (Annektion Krim, Fall Nawalny) plötzlich erhoben werden, noch geglaubt werden, wenn ihm diese beim Geschäftemachen (Nord Stream 2) offenbar noch völlig egal waren - nur weil es im totalitären Alltag seinerzeit gerade keine Auffälligkeiten zu geben schien?

Gedachtes Szenarium: Die demokratischen Staaten verbünden sich auf allen Ebenen und erklären gemeinsam, dass sie in friedlicher Weise dazu beitragen möchten, dass sich totalitäre Staaten demokratisieren. Sie bieten hierfür unbegrenzte multilaterale Gespräche und auch Hilfen an - ohne die Souveränität der anderen zu bedrohen. Sie erklären aber zugleich, dass sie wirtschaftliche Beziehungen mit ihnen nicht initiieren bzw. aufrecht erhalten können, wenn und solange demokratische Grundwerte und Menschenrechte durch sie verletzt werden - und sorgen durch Verfassungszusatz und Gesetze dafür, dass dieser Grundsatz tatsächlich sanktioniert wird. 

Die derzeitigen Inkonsequenzen führen nur dazu, von der andere Seite nicht wirklich ernst genommen zu werden. Was sollen die von ihren Regimen unterdrückten Völker von den demokratischen Staaten halten, wenn sie sehen müssen, dass diese mit ihren Unterdrückern lukrativen Handel betreiben?




Warum stellen manche von uns ständig nur die USA an den Pranger und haben für Russland ganz viel Verständnis - ganz so, als wenn Russland nicht zuallererst seine eigenen Interessen wahrnehmen würde?

wer macht das ?

und klar - JEDES Land will zuallererst seine eigenen Interessen wahrnemen....

ich weiß nur eines......wenn sich die Weltmächte nicht am Rieman reißen und wieder mehr zusammen finden, gibt es auf kurz oder lang einen großen Knall.....

wirtschaftlich machen Abschottung und Sanktionen JEDES Land ärmer.....
siehe Großbritannien mit ihrem unüberlegten/unvorbereiteten Brexit....

momentan ist Globalität out und Nationalismus in.....so gut wie in allen Regimen !
verstärkt durch die Abschottung wegen Corona.....

das wird jedoch nicht so bleiben, denn wir sind inzwischen weltweit miteinander verflochten....egal ob politisch oder wirtschaftlich....

Gedachtes Szenarium: Die demokratischen Staaten verbünden sich auf allen Ebenen und erklären gemeinsam, dass sie in friedlicher Weise dazu beitragen möchten, dass sich totalitäre Staaten demokratisieren. Sie bieten hierfür unbegrenzte multilaterale Gespräche und auch Hilfen an - ohne die Souveränität der anderen zu bedrohen. Sie erklären aber zugleich, dass sie wirtschaftliche Beziehungen mit ihnen nicht initiieren bzw. aufrecht erhalten können, wenn und solange demokratische Grundwerte und Menschenrechte durch sie verletzt werden - und sorgen durch Verfassungszusatz und Gesetze dafür, dass dieser Grundsatz tatsächlich sanktioniert wird.

das ist ein Wunschtraum, den ich ebenfalls habe.......

leider antworten Rußland und China jedes Mal auf solche Bemühungen:
"das sind unsere internen Angelegenheiten - das Ausland hat sich da rauszuhalten"

wobei China (und der gesamte Osten) inzwischen so stark geworden sind, dass es soviel wirtschaftliche Druckmittel hat gegen den Westen wie wir gegen den Osten.....
eine Patt Situation, die weltweit Kraft kostet und (Wirtschafts-)Kriege auslösen kann....

wobei Rußland für die EU ein wichtiger Pufferstaat ist:
denn das riesige Land gehört zum Teil zu Europa - ein Teil zum Osten...
Im Fall einer Demokratisierung der Systeme würde Rußland wie auch China in Einzelstaaten zerfallen, die sich gegeneinander bekriegen.

Was ist passiert in Jugoslawien, was ist geschehen, nachdem Gorbatschow die Zügel locker gelassen hatte ...
Beide riesige Mächte gibt es nur, weil sie eben nicht demokratisch regiert werden.

Und in Europa gibt es Staaten, die mit Hilfe demokrtischer Wahlen dran sind, ihre demokratischen Rechte Stück für Stück zu demolieren.
Die Demokratie hat eine große Schwäche, und die besteht drin, dass sie imstande ist, sich selbst wegzuwählen.

Ungarn ist ein Beispiel dafür - wenn Antidemokraten die Mehrheit im Parlament haben, wird das kostbare Pflänzchen bürgerliche Freiheit ageschafft.
Und wer die Möglichkeit hat, stimmt "mit den Füßen" ab - der haut ab .

Träumt nicht von Demokratien in Rußland oder China - die gab es dort noch nie in der langen Geschichte.
traditionell hatte der Staat in China immer schon Vorrang vor dem einzelnen Menschen....
die Epoche der Aufklärung (1740 bis 1800) - wie bei uns - gab es nie.....

Tito hat Jugoslawien damals mit Gewalt zusammengehalten.....
das war in diesem Fall bei der gegensätzlichen/verfeindeten Bevölkerung eher von Vorteil....danach Chaos ......

@ Gundulabella (09:42h)

Gegenfrage: Warum sollten wir uns von totalitären Staaten "hereinreden" lassen, unterdesen sie keinerlei Zugeständnisse machen?

Das von Dir als "Wunschtraum" abgetane Szenarium soll eine durchaus mögliche, konsequente Haltung aufzeigen, aus der heraus wir demokratische Werte nicht mehr aus geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen andauernd selbst sabotieren.

Es stellt ein ehrliches Angebot an die anderen dar,  das sie annehmen oder ablehnen können. Wenn unser Wunsch, dass sie dies annehmen würden, zurückweisen, müssten wir das akzeptieren, wären aber nicht gezwungen, uns von ihnen "hereinreden" zu lassen, wie wir mittels Umsetzung eigener Werte unser eigenes Leben gestalten.

Wenn wir das so vorleben, ohne uns von ihnen einschüchtern, korrumpieren und sabotieren zu lassen unter dem Deckmäntelchen der angeblichen  Völkerverständigung, werden große Teile der unterdrückten Völker mehr Achtung vor uns und dem demokratischen System haben können und leichter entscheiden können, von unten her Widerstand gegen das sie unterdrückende System aufzubringen, um Veränderungen in Richtung Demokratie herbeizuführen.  

Wir wollen doch nicht durch "Annäherung" an totalitäre Systeme dazu beitragen, dass die dort herrschenden Verhältnisse gesichert und zementiert werden?
 


Gegenfrage: Warum sollten wir uns von totalitären Staaten "hereinreden" lassen, unterdesen sie keinerlei Zugeständnisse machen?

umgekehrt wird ein Schuh daraus:
die totalitären Staaten verbitten sich jede Einmischung von uns....
und weil sie wirtschaftlich stärker geworden sind, können sie mehr wirtschaftlichen Druck auf uns ausüben.....
und das wissen sie ganz genau :!:

langsam glaube ich, dass Du nicht weißt was da zur Zeit abläuft.....

mir stehen momentan so ein klitzekleines bißchen die Haare zu Berge .... 8)
cron